De la fuite à L5R

[Kakita Inigin]

Quant à la fuite, un proverbe vietnamien dit : "Il n'y a pas de honte à laisser le passage à un éléphant." Interprétez le comme vous voudrez, mais une horde de bandits déchaînés peut elle être considérée comme un éléphant ? ^^

Tu joues pas des vietnamiens, tu joues des samurai rokugani.
Le bon sens, qu'est-ce qu'on en a à fiche ?

[Bayushi Aramoro]

Reste a voir à partir de quand on appelle ça une meute...
Otomo Bohort dirai qu'a partir d'un seul c'est une horde, tandis que Matsu Leodagan dirai qu'il en faut au moins 30...

[Kakita Kuzoshi]

Il aurait été difficile de tous les cramer dans une explosion (ils se battaient dans une rizière).
Sinon l'idée des renforts est intéressante mais il avait pas vraiment besoin de s'enfuir (il possédait le sort "brise sonore" et connaissait son supérieur) donc refusé.

[Hida Geo]

Les samurai sont destinés à servir leur maître, de la même qu'ils doivent faire une demande officiel pour un duel, ils ne doivent pas sacrifier en vain leur vie surtou pour sauver quelques heimins.

Alors s'ils réussissent à sauver le village sans la mort d'un seul samurai tout va bien. Mais en cas de décès personne n'a interet à en revenir sinon il endossera toutes les responsabilités
.
La fuite n'est pas déshonorante pour un samurai si c'est pour servir au mieux son seigneur et revenr avec des renforts pour combattre les enemis de son maître.

Je dirais que au contraire ne pas savoir quand fuir pour un samurai est hautement déshonorant. (sauf en cas de victoire mais c'est toujours le même problème)

Comme le disait Suntzu : " Combats que si tu peux gagner."

[Tetsuo]

Je crois que j'en conclus toujours la même chose : nous avons tendance à trop considérer l'Honneur comme un monolithe inamovible.

Essayez de penser au score d'Honneur comme l'équivalent des Points de Vie de l'âme d'un samouraï.

Ainsi tout comme il arrive dans un combat de perdre et de regagner des points de vie selon les aléa de l'escarmouche, l'Honneur doit fluctuer.

Le cas présent :
L'Isawa fuit en abandonnant ses amis : perte d'honneur. mettons 10 point (1rang)
L'isawa prévient le seigneur : gain d'un peu d'honneur. 1 point
L'isawa revient à la tête des renforts : gain d'un peu d'honneur. 1 point
L'isawa sauve ses amis : gain d'un peu d'honneur. 2 point
L'isawa défait le chef des brigand personnellement : gain d'honneur. 6 point

au final l'Isawa n'aura rien perdu, mais pendant la durée de l'action (fuite, convaincre le seigneur, sauver ses amis, défaire le chef) il aura douter et mis en balance son Honneur.

Pour moi l'important est de faire bouger l'honneur souvent, et de permettre à un joueur de récupérer l'honneur perdu. Grand moteur d'histoire.

A tout moment le joueur pourrait se dire : j'ai échoué je demande le sepukku. Après tout si les actions pour récupérer l'honneur perdues sont trop dure c'est une solution.

Tetsuo, qui pendant toute sa vie de samouraï à vécu avec 1 en honneur et fini à 4 lors de la conclusion du dernier scénario de la campagne.

[Bayushi Aramoro]

Pour rejoindre Tetsuo, je crois qu'il faut surtout étudier les motivations qui menent le samouraï a fuir...

[Kakita Kuzoshi]

Les samurai sont destinés à servir leur maître, de la même qu'ils doivent faire une demande officiel pour un duel, ils ne doivent pas sacrifier en vain leur vie surtou pour sauver quelques heimins.

Alors s'ils réussissent à sauver le village sans la mort d'un seul samurai tout va bien. Mais en cas de décès personne n'a interet à en revenir sinon il endossera toutes les responsabilités
.
La fuite n'est pas déshonorante pour un samurai si c'est pour servir au mieux son seigneur et revenr avec des renforts pour combattre les enemis de son maître.

Je dirais que au contraire ne pas savoir quand fuir pour un samurai est hautement déshonorant. (sauf en cas de victoire mais c'est toujours le même problème)

Comme le disait Suntzu : " Combats que si tu peux gagner."

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la mentalité évoqué ci-dessus :
D'accord il s'agit de la solution la plus logique mais ce n'est pas un comportement honorable du point de vue du Bushido (Sun Tzu n'était pas samouraï que je sache).
Concernant l'Isawa, il a quand même abandonné ses compagnons à une mort certaine sans les prévenir.
Eux ont fait leur devoir de samouraï en mourant pour faire respecter l'Ordre Céleste.

[Mirumoto Hijiko]

Il y a un autre facteur à prendre en compte : le fuyard est-il ou non un bushi ? Pour moi, un courtisan ou un shugenja seront plus enclins à fuir. Certes, le samurai est celui qui sert, mais ça dépend de comment on peut servir le mieux son seigneur. Et je vois mal un vieux politicien ou une princesse de Clan Majeur rester sur place plutôt que d'assurer une saine et rapide retraite.

A l'inverse, cela devrait signifier qu'en restant, un non-bushi est susceptible de gagner plus d'Honneur qu'un bushi.

[Bayushi Aramoro]

Ca dépendra aussi du clan je pense... Lion et Crabe, même courtisans, auront tendance a rester.

[Pénombre]

Plusieurs choses :
- un samurai doit "à chaque instant de sa vie se rappeler qu'il est destiné à mourir", selon le Hakagure. Donc, la mort en tant que telle n'a pas la moindre importance, qu'on soit ou non un guerrier.

- un samurai doit affronter tous ceux qui entachent son honneur, ou celui de son suzerain, sans avoir à attendre qu'on lui dise (rappelez vous ce poncif du film de chambarra ou un personnage fait/dit un truc ambigu et se retrouve devant une demi-douzaine de sabres à moitié sortis du fourreau...).

- "n'importe quel homme peut apprendre à tuer. On apprend au samurai à mourir" disait un certain Akodo.

Ces trois points étant rappelés :

- n'importe quel homme doit mourir, on apprend au samurai à bien mourir. Qu'est ce que bien mourir ? deux choses, ensemble ou l'une des deux seulement : parce que ton seigneur te le dit/parce que c'est utile à ton seigneur.

- un samurai qui prend chaque affront comme demandant réparation court au suicide car il sera aisé de le provoquer d'une manière qui le forcera à se déshonorer davantage, ou le placera face à quelqu'un qui est bien plus dangereux que lui. C'est un autre poncif du chambara d'ailleurs : tous les samurai qui ruent dans les brancards et sortent leur sabre dés qu'on les regarde de travers finissent mal le plus souvent, dans la minute qui suit leur acte, parfois plus tard, mais toujours.

- un samurai doit agir spontanément mais pas n'importe comment. Comment faire la différence ? parce qu'il s'est imprégné du bushido, il sait quand il agit en écoutant son esprit samurai, ou quand il se comporte comme un paysan. Si son honneur est fort, s'il est concentré, s'il est serein (rappelez vous que la métaphysique samurai repose beaucoup sur l'invulnérabilité intérieure), alors, il agira toujours spontanément de la bonne manière. Comme pour sortir un sabre, comme pour tirer une flèche, chaque décision ne souffre aucune hésitation car elle est naturelle. Miyamoto Musashi disait "prend chaque décision en moins de sept respirations, quelle qu'elle soit. Plus longtemps serait tergiverser pour rien". Mais il faut être un samurai, un vrai, pas juste un homme avec deux épées et un nom de famille, pour être assez imprégné de sa propre valeur afin d'agir ainsi.

- un samurai ne doit jamais mourir parce que c'est ce qui l'arrange, mais parce que c'est nécessaire. La nécessité, c'est d'écouter dans l'ordre du moins au plus important : ses sentiments d'être humain, son honneur de samurai et enfin les exigences de cet honneur : un samurai mort ne sert à personne. On meurt parce qu'on le doit, pas parce qu'on n'avait rien de mieux à faire aujourd'hui.

- la témérité n'est pas l'inconscience : un samurai peut mésestimer l'adversaire et se jeter sur lui alors qu'il est condamné d'avance. Si c'est ce que son seigneur ordonne, ou que c'est implicite à sa mission présente (= nul ne doit franchir ce pont), alors il meurt comme il le doit. Si c'est parce qu'au détour d'un chemin il tombe sur un bandit et que celui-ci a dix complices avec des arcs, c'est parce que c'est son destin et que son destin n'était pas de mourir en servant son seigneur mais juste en combattant. Cela ne doit pas pour autant l'encourager à se jeter sur le brigand s'il voit que les dix autour le tueront avant qu'il y parvienne. Une telle situation peut sembler sans issue, et elle l'est généralement. Il ne reste donc plus que deux choses à faire : se coucher ou mourir. Ce qui revient au même. Mais il y a une troisième voie : celle de regarder le premier bandit dans le blanc des yeux : moi, samurai, je suis prèt à mourir sachant que je n'ai aucune chance. Toi, bandit, es tu prèt à mourir sachant que je te tuerais avant que tes compagnons me tuent ? le samurai ne peut vaincre par les armes, mais il peut vaincre par l'esprit. C'est en cela qu'il n'est pas juste un homme sachant bien manier un sabre mais un guerrier.

- L'acceptation n'est pas l'idiotie : si je sais que dix bandits avec des arcs m'attendent, alors, y aller les mains dans les poches est totalement stupide. Se jeter face à dix bandits l'épée au clair alors qu'on avait d'autres solutions est idiot, ça ne sert personne, et ça ne fait même pas du mort un guerrier. Juste un imbécile mort.
J'ai donc deux possibilités : trouver un autre chemin, ou trouver un moyen de les vaincre. Selon vous, laquelle des deux solutions est la plus honorable ? faire un détour, ou prendre l'ennemi à revers ?

Là, on arrive au coeur du dilemne :
- faire un détour, c'est fuir. Mais c'est aussi, sans hypocrisie, ne pas se jeter du haut d'une falaise parce qu'elle est sur votre chemin. Ca ne veut pas dire que vous aviez peur de vous jeter du haut de la falaise, mais que ça n'était pas ce qu'on attendait de vous. Ce qu'on attend de vous, si on veut vous voir mort, c'est que vous obéissiez. Si vous faites un détour, vous arriverez jusqu'à votre seigneur. Si lui, il juge que vous avez été lache, alors, ouvrez vous le ventre sans regret. Mais comment l'aurait-il pu si vous n'étiez jamais arrivé jusqu'à lui ?

- prendre l'ennemi à revers, c'est faire usage de ruse. Combien de grands généraux de l'histoire japonaise ont vaincu sans ruse ? pas un seul. Ou une fois, incidemment, gràce aux circonstances, à la supériorité numérique, au terrain... ce que notre époque technologique nous montre, c'est que les moyens, même disproportionnés, ne suffisent pas toujours. Il ne suffit pas d'être le plus fort, il reste à utiliser cette force au mieux. Est ce de la lacheté ? non. La lacheté, c'est de ne frapper que quand on est convaincu de vaincre sans risque. La ruse, c'est d'y aller en se donnant toutes les chances de réussir. On n'utilise pas le poison, parce que c'est làche. On ne prend pas un adversaire unique à revers, parce que c'est làche. Mais on n'hésite pas à tomber sur plusieurs bandits sans les prévenir. Et sur le champ de bataille, il n'est pas plus déshonorant de mourir d'une flèche que d'un coup d'épée. Pourquoi serait-il alors plus déshonorant de tuer l'adversaire avec une arme ou l'autre ? A contrario, il est honteux de mourir poignardé dans son sommeil ou empoisonné. Un guerrier ne devrait pas mourir ainsi, et donc, il ne devrait pas tuer ainsi non plus. Parce que l'ennemi, aussi, est un samurai. Traitez le comme tel, parce que si vous, samurai, ne le faites pas, qui le fera ?

Enfin, faut-il fuir ?
A cette réponse, citons notre ami Shinsei qui disait "si tu ne fais pas ce qu'on attend de toi, quelqu'un d'autre devra le faire à ta place".

Donc, agir selon la priorité la plus élevée. Dans un combat, la priorité première, c'est de vaincre. Ensuite, de prévenir qui de droit que ça n'a pas été possible. Un samurai agit pour vaincre. S'il est seul, il ne peut faire que ce qu'un homme seul peut faire. S'il est accompagné, alors, un homme peut rester afin d'infliger autant de dommages que possible à l'adversaire - et montrer le courage de son camp - et un autre aller prévenir qui de droit que ca ne sera pas une victoire.

Qui doit rester, qui doit partir ? Un ashigaru, un paysan, obéit et lui aussi, il sert. Mais il n'est pas un samurai. Ce qui distingue le samurai, qu'il soit bushi, courtisan ou shugenja, c'est que ses actes sont forcément plus honorables que ceux d'un paysan, même ashigaru. parce que sinon, il n'est pas un samurai. C'est à lui, pas aux ashigaru, qu'on demande de vivre selon le bushido. Le fait qu'il sache ou pas se battre n'a aucune importance. Il est samurai par son esprit et son honneur avant toute autre considération. Il n'est pas "n'importe quel homme auquel on apprend à tuer". Alors... vous savez qui doit rester et qui doit aller prévenir le seigneur, n'est ce pas ?

Cependant, la looyauté commande aux ashigaru, aussi, comme à n'importe qui, de privilégier son sacrifice à celui d'un supérieur. Il est donc normal qu'un ashigaru tente de vous convaincre de partir donner l'alarme pendant qu'il retardera l'ennemi, condamné à échouer. A ce moment là, rappelez vous que si vous acceptez ce sacrifice, c'est dans l'esprit de servir votre suzerain, qui de toute manière vous demandera des comptes sur votre échec. Si vous le refusez, c'est une manière d'assumer cet échec sans avoir à offenser votre seigneur par votre présence, pas de sauver la vie d'un paysan. C'est tout ce que le système attend de vous. Le reste, ça regarde vos pensées intimes, ainsi que les rapports plus ou moins sincères qui vous lient à votre seigneur. Car il est une question qui n'a pas de réponse ferme : vaut-il mieux se donner la mort pour ne pas avoir à offenser son suzerain par sa présence quand on a échoué, ou vaut-il mieux aller jusqu'au bout des conséquences de ses actes et les assumer dans leur intégralité, parce que la loyauté ne souffre aucune faiblesse ?

et ça, ça fait partie de la multitude de choses qui font qu'au delà des stéréotypes, il n'y a pas deux samurai identiques, même s'ils sont de la même école, portent le même nom et le même blason. Le bushido, c'est un ensemble vécu par des individus. Pas par des robots reproduits à l'identique.

Et oui, même s'ils s'appellent tous Matsu. Vous pensiez quoi ? qu'ils ne méritent pas leur 3.5 en Honneur ? ben vous aviez faux, voilà

[Hiruma Hisaishi]

Mais "le fuyard" est un shugenja...
Il est certes d'abord un samurai, mais c'est un shugenja, un gars qui est extrêmement précieux aux yeux de son clan. Imaginez un peu, il est capable d'accomplir, de par sa dévotion, ses prières, des miracles, de modeler le monde comme il l'entend.
Je pense donc que malgré tout, son seigneur, ayant cela à l'esprit, sera plus enclin à être "conciliant" entre l'acte de l'Isawa et le code du bushido...

[Ashidaka Kenji]

dur de passer après Pénombre-san
je souscris à la majorité de ce qu'il a dit

une précision par contre pour Geo-san :
même s'il lui est supérieur, un samurai n'a pas droit de vie et de mort sur un heimin (en particulier un paysan), s'il en tue un ou fait tuer un par ses actes il devra se justifier auprès de son seigneur, car il existe un contrat entre les samurai et les heimin et c'est le suivant :

"tu me nourris, m'habilles et t'occupes de moi en tout temps et moi en échange je te protège"

il est donc à mon sens extrêmement déshonorant de laisser mourir des heimin quand les actions des samurai auraient pu en sauver une bonne partie...
... c'est gaspiller les richesses et les ressources de son seigneur.

Cela dit, j'en reviens toujours aux paroles de Dame Doji qui a dit que :
"l'honneur d'un samurai se mesure à l'aulne de sa vie"
il ne faut pas forcément juger un homme sur un acte, mais bien sur la somme des actes de sa vie, sinon comment un samurai comme Sanzo aurait-il pu connaître la rédemption ?

Kenji

[Togashi Dôgen]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la mentalité évoqué ci-dessus :
D'accord il s'agit de la solution la plus logique mais ce n'est pas un comportement honorable du point de vue du Bushido (Sun Tzu n'était pas samouraï que je sache).

Qui servait le mieux son suzerain, Minamoto no Tomoe ou Sun Wu ? La bushi intrépide chevauchant à la tête des troupes de son clan au mépris de la stratégie ou l'homme le plus versé dans les arts militaires que le monde ait connu ? C'était un simple commentaire... Mais tous les grands samouraïs aux alentours de l'an mille, qui vit l'ascension et le premier âge d'or des buke au Japon, étaient des corniauds comme elle... Sauf Minamoto no Yoshitsune, qui était un peu Togashi Hoshi sur les bords (mi-scorpion, mi-dragon, fait des attaques en traîtres et ami-ami avec des ninja, et se promène avec des moines guerriers...) et qui usait mieux de la stratégie que ses contemporains.

- "n'importe quel homme peut apprendre à tuer. On apprend au samurai à mourir" disait un certain Akodo.

Si mes souvenirs sont bons, elle ait de Akodo no Toturi, l'Empereur Magnifique.

- un samurai doit affronter tous ceux qui entachent son honneur, ou celui de son suzerain, sans avoir à attendre qu'on lui dise (rappelez vous ce poncif du film de chambarra ou un personnage fait/dit un truc ambigu et se retrouve devant une demi-douzaine de sabres à moitié sortis du fourreau...).

Il faut dire que les français comprennent mal les usages des étrangers... ^^'
Déjà avec les viet c'est pas simple (un cas d'école : l'honneteté ; imaginer que vous trouviez un porte-feuille par terre, vous êtes honnêtes ous essayez de le rendre à son propriétaire légitime... Le viet traditionnel considère que le porte-feuille lui appartient, car dans sa langue, posséder se dit "trouver"... un truc de dingue ! ) Alors avec les japonais... Le livre "Bushido, l'âme du Japon" d'Inazo Nitobe fourmille d'exemples comme ça.
Aussi, bien souvent, les trucs ambigus qui font que le samouraï le perçoit comme une insulte, ne sont pas vraiment ambigus pour les japonais, juste pour les français. C'est par ce que la langue est un des premiers vecteurs de la logique, elle introduit la façon de penser et de voir le monde.
Aussi, si un passant dit à un samouraï qu'une puce à sauter sur son épaule, pour le samouraï c'est comme s'il le traitait de chien. Donc, il dégainne. ^^'

Cela dit, j'en reviens toujours aux paroles de Dame Doji qui a dit que :
"l'honneur d'un samurai se mesure à l'aulne de sa vie"

Tu m'excuseras mais Doji, sa spécialité c'est l'arrangement floral, les poèmes et les mariages, pas les bujutsu... :fesse:

même s'il lui est supérieur, un samurai n'a pas droit de vie et de mort sur un heimin (en particulier un paysan), s'il en tue un ou fait tuer un par ses actes il devra se justifier auprès de son seigneur, car il existe un contrat entre les samurai et les heimin et c'est le suivant :

"tu me nourris, m'habilles et t'occupes de moi en tout temps et moi en échange je te protège"

il est donc à mon sens extrêmement déshonorant de laisser mourir des heimin quand les actions des samurai auraient pu en sauver une bonne partie...
... c'est gaspiller les richesses et les ressources de son seigneur.

C'est déshonorant, oui. Mais tu te trompe. Le contrat féodal à Rokugan n'est pas juste. Les samouraïs doivent en théorie défendre les heimin. Dans la pratique, on les oblige à rien. Et les premiers à leur dire merde, c'est les Grues et les Lions. Les premiers à les défendre, c'est les Mirumoto et les Licornes. Et paradoxalement, les scorpions, dans certaines circonstances (Kachiko dans KYOD) et pire : les ronin (Sanzo et Kaneka dans KYOD).
En outre, les samouraïs possèdent plusieurs droits sur les heimins et hinin, notamment les kirisutegomen et le Danzai. Ils ont droit de vie ou de mort sur les heimin et hinin.
La seule exception, c'est les "serviteurs" des samouraïs qui leurs sont confiés par leurs seigneurs. Ils sont alors considérer comme des biens de leur seigneur, un samouraï peut les remettre à leur place, mais il ne doit pas les tuer (mais il y a des exceptions, le serviteur de Kitsuki Katsume était une petite merde, je comprends pas comment Katsume a fait pour ne pas le buter, moi ça ne m'auras posé AUCUN problème, même s'il avait été capable de se "réscussiter" par nécromancie, comme présenté dans la nouvelle, il suffit de faire preuve d'imagination, comme en Torture).

[Pénombre]

Mais "le fuyard" est un shugenja...
Il est certes d'abord un samurai, mais c'est un shugenja, un gars qui est extrêmement précieux aux yeux de son clan. Imaginez un peu, il est capable d'accomplir, de par sa dévotion, ses prières, des miracles, de modeler le monde comme il l'entend.

Oui, mais non
S'il est si précieux que ça, qu'il reste dans un monastère. Allons au bout de la logique : les joueurs incarnent des personnages qui d'une façon générale cherchent les ennuis ou considèrent qu'il est normal qu'ils y soient soumis par leurs fonctions.
Si un shugenja est si important que ça, on le met dans un lieu sûr, ou il ne se déplace pas sans des yojimbo qui eux, lui diront "fuyez sire, on vous protège !" C'est une convention que de considérer qu'un shugenja-pj est une sorte de type qui va se retrouver dans un tas d'embrouilles dont il n'aura pas souhaité la moitié. Mais si le joueur veut incarner un shugenja, il incarne un shugenja qui n'est pas enfermé dans un lieu saint mais qui parcourt l'empire, qui est jugé justement plus utile à prendre des risques qu'à rester à ses devoirs religieux.

Alors, à lui d'assumer les conséquences de son karma : si ça lui pose tant de souci que ça en tant qu'homme de religion d'être magistrat, ou d'accompagner une bande de types de divers clans qui font des choses dangereuses, il a une excuse toute trouvée : les esprits lui ont parlé et lui ont dit qu'ils l'attendaient au temple et zou !

même quand on joue un personnage de jdr pacifiste, ou reclus, ou utopiste, ou naif, on fait semblant et on accepte qu'il soit soumis à un tas de péripéties qu'il n'est pas censé rechercher. Sinon, on en reste à ce qui arrive à 99% des courtisans, shugenja, artistes et négociants : ils restent à la maison et font ce qu'on attend d'eux.

notre shugenja/courtisan/négociant/artiste, soit on a décidé de le laisser faire ses caprices, soit il a déplu à quelqu'un, soit on considère que c'est son destin de se retrouver dans des situations bizarres et bon, on le laisse faire. Si ça n'était pas le cas, il ne serait pas jouable. S'il est jouable, alors c'est que l'honneur s'applique à lui aussi, et que quelles que soient ses bonnes/mauvaises raisons d'y déroger, il ne peut se soustraite aux conséquences de ses actes.

Je pense donc que malgré tout, son seigneur, ayant cela à l'esprit, sera plus enclin à être "conciliant" entre l'acte de l'Isawa et le code du bushido...

je dirais juste que quand on commence à entrer dans ce genre de considérations, on finit par inventer des barèmes d'honneur selon le clan, l'école, la famille, voire une motivation nébuleusement nébuleuse... personnellement, ça ne me convainc pas du tout : l'honneur est le même pour tout le monde et il est difficile de vivre honorablement. Si on considère qu'un shugenja et un bushi doivent être traités différemment face à la couardise, ce que je suis assez réticent à faire, alors, il ne s'agit pas d'être indulgent avec le shugenja, mais encore plus ferme avec le bushi, qui est un guerrier en plus d'être un samurai.

a mon sens, l'honneur est le même pour tous les samurai et ne souffre pas d'exception. Par contre, il souffre des circonstances aggravantes, car si en plus d'être samurai on se targue d'agir selon certaines valeurs spécifiques, qui sont aussi restranscrites dans le bushido, faillir, c'est faillir doublement.

[Ding On]

Sun Tzu n'était pas samouraï que je sache

Non, il était tellement mieux et plus.