Règles Avancées de Combat de Masse

Message par **Kakita Inigin** » 02 juin 2009, 08:26

beau, complet, super lourd.
Il donne une bonne base de ce que je veux faire, mais d'un point de vue mécanique, avec Vaincre sans Combattre.

Kocho · Message par **Kocho** » 02 juin 2009, 11:26

Kakita Inigin a écrit :beau, complet, super lourd.

Il faut tester, parce qu'en fait le système est assez rapide à jouer (les tours de batailles durent beaucoup moins longtemps qu'avec l'ancien système en fait).

Les choix de Territoires et de terrains sont assez rapides (puisque c'est le Mj qui les fait ou les propose). Et les décisions stratégiques vont assez vite. Si les PJ ne dirigent pas l'armée, on peut directement aller au jet de moral et choisir les terrains et Territoire et même l'avantage pour rendre la bataille la plus intéressante possible vis-à-vis des PJ.

Kocho · Message par **Kocho** » 02 juin 2009, 12:04

Pour simplifier, j'ai conçu 2 feuilles de batailles qui permettent de tout noter et d'aller assez vite. Le temps de les maquetter et je les mets en ligne.

Togashi Dôgen · Message par **Togashi Dôgen** » 03 juin 2009, 09:36

J'ai créé pour mes joueurs un système de combat de Masse avancée. Je me permet de le partager avec vous. C'est un mix de la Première Édition, de l'Art de la Guerre de Sun Tzu avec un soupçon des règles de Qin (pour la terminologie).

Glorie à toi, si j'étais ton MJ je te refilerai un rang complet !

Message par **Kakita Inigin** » 03 juin 2009, 09:38

Fayot.
Moi, ce serait 5 XP, et j'obliquerais la campagne vers du militaire.

Kocho · Message par **Kocho** » 03 juin 2009, 12:05

Togashi Dôgen a écrit : Glorie à toi, si j'étais ton MJ je te refilerai un rang complet !

Mais comme je n'ai pas de MJ (je n'ai jamais été joueur à L5R), je ne peut pas barbaliser devant les autres joueurs en les grattant d'un rang… *sigh*

Togashi Dôgen · Message par **Togashi Dôgen** » 03 juin 2009, 14:08

Fayot.
Moi, ce serait 5 XP, et j'obliquerais la campagne vers du militaire.

... On me l'a fait pas à moi... :/

Guerre de Marmottes
Fayot donnant des XP
Est-ce un senryu ?

... Les mystères du Dragon...

Encore plus nul que l'autre... XD

Ahem, plus sérieusement, s'inspirer de Sun tzu, c'est du bon. Que dis-je, 'est excellent, AEG devrait en prendre de la graine. Mais tu aurais peut être dut mettre quelques opportunités héroïques juste au cas où.
Et sinon, même si c'est un système conçu dans l'idée de perso haut niveau, des personnages de niveau moyen (deux ou trois) devraient tenir la route, je suppose, face à des personnages de rangs comparables.

EDIT : hum... Dur de reformuler avec des termes aussi spécifiques... T.T

Message par **Kakita Inigin** » 03 juin 2009, 14:10

Et moins correct, 5/7/4 ...

Kocho · Message par **Kocho** » 04 juin 2009, 01:11

Togashi Dôgen a écrit : Ahem, plus sérieusement, s'inspirer de Sun tzu, c'est du bon. Que dis-je, 'est excellent, AEG devrait en prendre de la graine. Mais tu aurais peut être dut mettre quelques opportunités héroïques juste au cas où.

Probablement, si j'ai le temps un jour et après des tests plus extensifs je rajouterai peut-être un paragraphe expliquant comment créer au pied levé une opportunité héroïque adaptée au personnage. Pour l'instant, je ne me sens pas de le faire, parce que je les crée à l'intuition. En général il s'agit d'un truc du genre (pour une opportunité héroïque de rang 1 de protection) "Blablaba (description épique) puis : au milieu de la bataille, l'assassin Shosuro Mifune s'avance sans être remarqué vers le Taisa des ashigaru pour l'égorger. Fais moi un jet de Perception/Enquête (en opposition avec par exemple Intuition/Discrétion de Mifune) pour voir si tu le remarques."

Si le PJ remarque Mifune, je l'autorise à utiliser une arme de lancer ou à charger Mifune pour le faire fuir. En général, je n'autorise pas d'escarmouches ou de duel complet contre un adversaire "named" avant le tour final de la bataille (mais je permet parfois une brève passe d'arme). Si le jet est raté Mifune assassinera le Taisa (ce qui justifie la perte en ressource). L'opportunité héroïque est réussie si le Taisa est sauvé quelle que soit la façon dont le PJ s'y prend.

Parfois une opportunité héroïque peut être plus directe (genre empêcher un shugenja de lancer un sort en l'interrompant d'une flèche).

Dans le cas d'une opportunité d'attaque ça peut être un truc du genre prendre seul d'assaut une machine de guerre (style Legolas contre l'oliphant) - avec un jet de Perception/ingénérie contre un ND de difficulté en rapport, plus un jet en opposition en Agilité contre les servants de la machine de guerre pour la détruire. Moins il y a de jets, mieux c'est. Les opportunités héroïques doivent être rapides et saisissantes.

Ça peut aussi être assembler ses hommes pour séparer une unité d'élite du commandement (en tant qu'Officier), etc.

Et sinon, même si c'est un système conçu dans l'idée de perso haut niveau, des personnages de niveau moyen (deux ou trois) devraient tenir la route, je suppose, face à des personnages de rangs comparables.

Disons que dès qu'un personnage est obligé d'aller chercher des opportunités héroïques, le système est assez gourmand en dommages. A faible niveau le PJ risque d'être obligé de passer quatre ou cinq tours en prudent pour avoir une chance de survie (surtout en défaite). Et même comme ça, ce n'est pas gagné.

Togashi Dôgen · Message par **Togashi Dôgen** » 05 juin 2009, 09:04

Disons que dès qu'un personnage est obligé d'aller chercher des opportunités héroïques, le système est assez gourmand en dommages. A faible niveau le PJ risque d'être obligé de passer quatre ou cinq tours en prudent pour avoir une chance de survie (surtout en défaite). Et même comme ça, ce n'est pas gagné.

Ouais, c'est pas faux. Mais bon, personne n'a dis que la guerre était facile. Après, il y a des batailles qui durent pas longtemps. Les PJs de faibles niveaux, ils ont qu'à rester à l'arrière en adoptant la posture officier, c'est moins dangereux que Guerrier. Enfin bon, c'est pas de main la veille que le PJ rang 1 ou 2 va arracher à l'ennemi la grande bannière et la tête du général... lol

Dans le cas d'une opportunité d'attaque ça peut être un truc du genre prendre seul d'assaut une machine de guerre (style Legolas contre l'oliphant) - avec un jet de Perception/ingénérie contre un ND de difficulté en rapport, plus un jet en opposition en Agilité contre les servants de la machine de guerre pour la détruire. Moins il y a de jets, mieux c'est. Les opportunités héroïques doivent être rapides et saisissantes.

Je vois ce que tu veux dire. Mais à propos de machines de guerre, il y en a peu, justement, hormis au sein du clan du Crabe, non ? (ça me fait penser à une petite discussion sur les chars de guerre, tient...)

J'ai aussi remarqué qu'il y avais peu d'illustrations, mais que celles qui sont tout de même présentes (celle de la couverture et à la fin, notamment) sont très réussie. Je suppose que c'est pour éviter de surcharger le document (entre autres). C'est super classe.

Kocho · Message par **Kocho** » 06 juin 2009, 14:17

Togashi Dôgen a écrit : Ouais, c'est pas faux. Mais bon, personne n'a dis que la guerre était facile. Après, il y a des batailles qui durent pas longtemps.

C'est vrai, mais j'ai tendance à penser que le but d'un système est de permettre de faire ressentir aux joueurs leur importance dans l'histoire. Le but de ce système est bien "d'héroïser" leur participation à la bataille. Passer toute la bataille sur le banc de touche peut être un peu frustrant. Je conseillerais donc aux MJ d'adapter la table des dégâts pour les PJ de faibles niveau.

Les PJs de faibles niveaux, ils ont qu'à rester à l'arrière en adoptant la posture officier, c'est moins dangereux que Guerrier.

Ben les dégâts sont pratiquement les mêmes. La seule chose qui change entre les O.H. d'officier et de Guerrier ce sont les conséquences directes et les compétences auquelles le PJ fait appel. Un officier pour moi aura des jets concentrés en art de la guerre, mais il risque de perdre souvent des points d'Honneur (car il aura souvent des choix moraux à faire). Le bushi aura des jets plus imprévisibles à faire dont les conséquences peuvent être plus variées (donc la réussite ou la défaite sont plus imprévisibles).

Enfin bon, c'est pas de main la veille que le PJ rang 1 ou 2 va arracher à l'ennemi la grande bannière et la tête du général... lol

En même temps pourquoi pas ? S'il a un grand dharma…

Je vois ce que tu veux dire. Mais à propos de machines de guerre, il y en a peu, justement, hormis au sein du clan du Crabe, non ? (ça me fait penser à une petite discussion sur les chars de guerre, tient...)

Évidemment les opportunités héroïques doivent être adaptées aux ennemis rencontrés (cela dit je serais étonné que le Clan du Lion ou celui de la Grue ne dispose pas de machine de guerres).

Une opportunité héroïque ce n'est jamais qu'une micro scène dans la bataille qui obéit aux même règles que n'importe quelle scène bien faite : une volonté + un obstacle = un conflit, le protagoniste doit entreprendre une actions pour surmonter, fuir ou contourner l'obstacle, puis : résolution de l'action (réussie, ratée ou entre les deux). Le MJ n'est directement responsable que de l'obstacle, même s'il peut donner des indices pour motiver les joueurs.

J'ai aussi remarqué qu'il y avais peu d'illustrations, mais que celles qui sont tout de même présentes (celle de la couverture et à la fin, notamment) sont très réussie. Je suppose que c'est pour éviter de surcharger le document (entre autres). C'est super classe.

Ça fait très plaisir à Delphes (mon illustratrice), ce que tu dis...

Togashi Dôgen · Message par **Togashi Dôgen** » 08 juin 2009, 08:28

Ça fait très plaisir à Delphes (mon illustratrice), ce que tu dis...

Tant mieux si le compliment porte, c'était son but.

C'est vrai, mais j'ai tendance à penser que le but d'un système est de permettre de faire ressentir aux joueurs leur importance dans l'histoire. Le but de ce système est bien "d'héroïser" leur participation à la bataille. Passer toute la bataille sur le banc de touche peut être un peu frustrant. Je conseillerais donc aux MJ d'adapter la table des dégâts pour les PJ de faibles niveau.

Ce n'est pas ce que je voulais dire, même si je suis d'accord avec toi.
Au cours d'une partie de L5A, dans laquelle je jouais le Général du clan du Dragon, Mirumoto Ryujin no kami (et qui sera en parti repris pour un futur texte de type narratif), le clan du Lion assiégeait mon château, un château de grande taille. J'avais prévu leur arrivée, grâce à des éclaireurs notamment et j'ai décidé d'employer l'un des stratagèmes suprêmes (selon moi) : la Ville Vide.
J'ai ordonné à mes shugenja Agasha de piéger les salles du château, toutes sauf quelques unes (le sanctuaire seigneurial au sommet du château, ma chambre, l'entrepôt où nous stockions les ressources...) ainsi que les cours (mais pas les jardins). J'ai aussi fais évacuer les trucs importants (œuvres d'arts précieuses... ma femme...).
Puis j'ai ouvert en grand les portes de la ville et j'ai ordonné à un de mes Kagemusha de se placer au-dessus de la grande porte du château et de jouer du biwa. Il est mot, tué par une flèche, pendant l'assaut (ça a servis à mettre les Lions en confiance, c'était calculé et le kagemusha était parfaitement conscient de cela).
Les 25 000 soldats du Lion sont arrivés, ont vu le Kagemusha et les portes de la ville grandes ouvertes. Le commandant des forces lions c'est dit que je lui tendait un piège, alors il a envoyé le gros de ses forces (20 000 hommes) à l'assaut. Je les ais laissés investir le château tout en observant de loin, depuis l'extérieur, par la magie de l'air qu'utilisait ma femme (études de shug chez les Grues...).
Lorsqu'ils sont tous entrés, j'ai activés les sorts de feu qui ont provoqués des explosions de flammes partout dans le château. Résultat ? Mes soldats déboulent de la forêt et massacrent les Lions sans la moindre opposition. Je ne me suis même pas déplacé pour allé tué le commandant ennemi, il était au sommet du château, dans ma salle du trône, en train de lire un petit mot de ma part lui disant de profiter du feu d'artifice de mes shugenja Agasha.
Au final, il y en a pas un qui en a réchapper car sitôt que j'ai passé la porte avec mon armée, j'ai fait ériger un mur de flamme pour bloquer les différentes issues.
Résultat ? Le clan du Lion nous fait un trip "triangle des Bermudes" pendant un ou deux mois (aucun de mes soldats de savaient ce qui s'était passé, sauf les shugenja Agasha m'ayant prêté allégeance et les officiers de hauts rangs, les hommes savaient juste qu'ils ont pénétrés dans le fort sans opposition et qu'ils ont massacrés les soldats mutilés du Lion, en outre j'avais utilisé des samouraïs exclusivement pour reprendre le château et en relativement faible nombre, 6000 bushi de rangs 3 ou supérieur : j'utilise les règles de gestions de fiefs de Kakita Inigin-sama à ce moment, du coup j'ai une grosse force d'élite de rangs 4 au coeur et beaucoup de soldats de rangs 3, les ashigaru ne sont là que quand je fais des levées paysannes pour faire des diversions ou quand j'ai besoin de masse, enfin bon, ça a grandement limité les rumeurs quoi) et le clan du Scorpion me propose une alliance...

Donc tu vois, ça a pas traîné... J'ai gagné plusieurs XP et un rang de gloire et 5 points d'Honneur, si je me souviens bien. J'ai aussi gagné un ennemi juré acharné, le rikugunshokan Ikoma Joseki.

Kakita Kuzoshi · Message par **Kakita Kuzoshi** » 08 juin 2009, 11:41

Utiliser des explosifs à des fins militaires n'est pas interdit par décret impérial ?
Evidemment s'il n'y a pas de survivants il n'y a pas de témoin pour protester mais tes hommes ont interêt à être loyaux.

Message par **Kakita Inigin** » 08 juin 2009, 11:47

Kakita Kuzoshi a écrit :Utiliser des explosifs à des fins militaires n'est pas interdit par décret impérial ?
Evidemment s'il n'y a pas de survivants il n'y a pas de témoin pour protester mais tes hommes ont interêt à être loyaux.

Posséder ou utiliser des explosifs ou des objets gaijin est un crimecontre l'empereur.

deux exceptions :
- les objets Licornes ne sont pas gaijin par définition
- la poudre utilisée par les Agasha est magique

et d'ailleurs c'est une production nationale et pas étrangère
- Daidoji Uji est daimyo de Famille et personne va l'emmerder avec ça.

Calandil · Message par **Calandil** » 08 juin 2009, 16:07

Si éventuellement il t'étais possible de mettre en libre accés les feuilles supplémentaires dont tu as parlé et/ou de mettre à disposition un exemple (tiré d'un de tes scénar précédent) n'hésites pas ! (et au pire je reçois les mp)

Au passage, si quelqu'un a envie de se pencher sur un assaut Lion contre la famille Moshi, je serai ravi d'avoir sa vision d'une éventuelle bataille de ce type.

En effet, lors de mon prochain scénar, quatre Légions du Clan du Lion en provenance de la province Kokoro tenteront de passer par le sud du Kiken Roka. Malheureusement pour elles, mes PJs ont réussi à profiter d'une visite pseudo diplomatique pour découvrir une partie du plan de bataille (les forces en présence et l'axe de passage des Lions). Les Moshi attendront donc les Lions pour une attaque surprise afin de gagner le temps qui manque aux Mantes pour soutenir efficacement Tani Senshio. (les Moshi sont certes en infériorité numérique, mais l'avantage du terrain et le soutien magique permettra d'éviter la mission suicide)

J'avais pensé :
forces en présence: Lion 330 / Moshi 105 (shug)
situation : Lion en campagne / Moshi en défense d'un territoire allié
territoire : Lion difficile/encerclé?
terrain : Lion insidieux/resserré?

Enfin voilou, pas mal de tits trucs qui se discutent et pour lesquels j'aimerai un avis