[3eme][Univers] - Archétypes et Héros

[Tetsuo]

Bien vous avez raisons.


Je ne connais pas assez les suppléments, j'avais une vision basé sur les scénarios joués et parcouru de ci de là.


Je garde néanmoins espoir de lire des scénarios sans grande conspiration ourdie par un méchant putride manipulant le code d'honneur pour faire faire à ses subalternes des trucs pas sain.

[Kocho]

En même temps, meilleur est le méchant…

Je pense que c'est dur de faire une histoire à enjeux forts, où le méchant n'est pas un salopard complet (ça crée une opposition radicale). En fait c'est plus intéressant de prendre un méchant totalement pourri (en apparence) et de lui donner des motivations complexes.

Le problème c'est qu'il faut un MJ qui se donne la peine de les interpréter et de les rendre perceptibles aux joueurs.

[Pénombre]

Je garde néanmoins espoir de lire des scénarios sans grande conspiration ourdie par un méchant putride manipulant le code d'honneur pour faire faire à ses subalternes des trucs pas sain.

Ben... même s'il n'a rien de bien extraordinaire au niveau subtilité, le premier scénar du Voile de l'Honneur, tout simplement

La fille du seigneur Lion vendue à une maison de geisha, qui par vengeance séduit l'héritier de l'assassin, afin de pouvoir pénétrer dans le chateau et tuer l'homme en question.

(a noter qu'elle fut vendue parce que l'assassin eut un moment de faiblesse, parce qu'a priori, il est normal de massacrer au berceau les enfants d'un ennemi, c'est tout à fait convenable au regard des traditions guerrières. Tout autant quand on ordonne à quelqu'un de faire seppuku de juger que son épouse et leurs enfants doivent faire jigai afin que l'affaire soit complètement close, même s'ils n'avaient rien à voir avec ce qui motivait le seppuku).

Et le problème final des pjs :
- soit ils la considèrent comme une hinin, qui a donc commis un meurtre et qui plus est contre un daimyo, pas moins. Donc, ils s'attachent à une certaine forme de respect des convenances : son statut ne légitime en rien ses actes, elle est juste une meurtrière.

- soit ils la considèrent comme une samurai déchue, qui a tenté de faire ce qu'elle pouvait pour obtenir la légitime vengeance d'un samurai, auquel cas ils s'attachent à une autre forme de respect des convenances. Son statut actuel n'a pas d'importance : non seulement elle avait le droit à cette vengeance mais en la vendant à des hinin, on l'en a privé et on a doublement insulté sa lignée.

Dans cette histoire, personne n'a de motivation machiavélique, tous les protagonistes agissent d'une manière qu'ils considèrent légitime. Aucun n'est véritable en tort ni "méchant" et aucun ne manipule un subordonné pour qu'il porte le chapeau à sa place.

Ca ne veut pas dire que l'histoire soit dépourvue d'une certaine dose de roublardise et de problématiques sur la fin, les moyens, ce qui est juste, ce qui est convenable, etc... mais je crois que ça répond à ton cahier des charges

[Kakita Inigin]

Bien vous avez raisons.


Je ne connais pas assez les suppléments, j'avais une vision basé sur les scénarios joués et parcouru de ci de là.


Je garde néanmoins espoir de lire des scénarios sans grande conspiration ourdie par un méchant putride manipulant le code d'honneur pour faire faire à ses subalternes des trucs pas sain.

Mon scénario d'intro, utilisé à Orc'idées (et disponible, typiquement, sur le sujet dédié à Orc'idées ^^), répond à ce cahier des charges.

[Kakita Kuzoshi]

- soit ils la considèrent comme une hinin, qui a donc commis un meurtre et qui plus est contre un daimyo, pas moins. Donc, ils s'attachent à une certaine forme de respect des convenances : son statut ne légitime en rien ses actes, elle est juste une meurtrière.

j'avais lu quelque part que les hinins ne pouvait être jugés car il n'appartenait pas à l'ordre celeste (ce qui n'empèche en rien de la massacrer en bonne et due forme).
C'est un peu comme si un crabe disait à un gobelin : "tu es en train de porter une agression envers l'empire je dois donc par conséquent en tant que samourai appliquer la peine de mort envers toi." avant de lui mettre son tetsubo dans la tronche. ca fait beaucoup de paperasse en plus pour un résultat similaire.

[Kakita Inigin]

Ils peuvent être jugés, et ils appartiennent à l'ordre céleste (les gaijin, non).
Tu peux te réincarner en hinin. Shoju se réincranera surement en hinin (ou en truc au stade minéral). Pas en gaijin.

[Mirumoto Hijiko]

Shoju s'est réincarné dans le fils de Bayushi Paneki

[Pénombre]

C'est un petit peu plus compliqué : les samurai ont certains droits, que les autres n'ont pas. Notamment, un samurai doit faire des aveux pour être condamné. Il peut aussi défendre son innocence par les armes, si son statut et celui de son accusateur le lui permet. Ca, c'est la règle générale. Qui permet au samurai de se défendre sans avoir à impliquer son seigneur (et qui permet au seigneur de se distancer de lui s'il est condamné ou tué en se défendant...).

Un heimin ne peut défendre son honneur par les armes, mais comme il est au service d'un seigneur - et une ressource utile pour le dit seigneur - on ne peut l'exécuter sans une bonne raison. Par rapport à un crime qui lui serait reproché, il s'agit donc soit d'obtenir là encore ses aveux, soit d'avoir un statut suffisant pour ordonner son exécution sans que cela complique les choses vis à vis du seigneur. Le dit seigneur ne risque absolument rien en la matière (qu'est ce que les actes d'un heimin ?) mais il faut éviter de lui donner la possibilité de se plaindre en te reprochant d'avoir tué quelqu'un qui contribue à le nourrir ainsi que ses vassaux sans avoir une bonne raison... selon le heimin, son crime et le seigneur, on est donc plus ou moins respectueux des formes.

Un hinin (ou un eta) n'est personne. Au mieux, c'est une geisha avec un protecteur qui est peut-être lui-même sous la coupe d'un samurai, auquel il faudra présenter une compensation symbolique, si l'on est personne d'important et qu'on veut se montrer poli (la compensation en question ça sera probablement une somme d'argent versée au tenancier en guise de dédommagement... c'est pas comme si un autre samurai, même s'il possède la moitié des maisons de thé de la ville, allait venir te réclamer du fric parce que tu as trucidé une "artiste" remplaçable... encore que ça puisse avoir certains retentissement dans la bonne société, férue de soirées en ville...).

dans tous les autres cas (une geisha sans importance, un baladin ou un bateleur, un fossoyeur), ces gens là peuvent être trucidés sans qu'on ait autre chose à dire que "il m'a regardé de travers" ou "c'est une meurtrière", même si personne dans les parages n'a rien vu.

tu vois un autre samurai s'abaisser (et vous déshonorer publiquement tous les deux ce faisant) à te dire que tu n'aurais pas du tuer l'éboueur parce que non, il ne t'as pas regardé de travers ? en plus, ça reviendrait à te traiter de menteur... pour une affaire aussi... triviale...

c'est à peu près l'attitude générale qu'on peut observer, je pense. Pas des lois dans de la pierre, hein, mais des coutumes et façons de gérer les choses très répandues.

[Kakita Inigin]

Shoju s'est réincarné dans le fils de Bayushi Paneki

C'est pareil.
(aïeuh, pas taper, je fais de l'humour quoi, mais c'est qu'il les aiguise en plus ces sabres ...)

[Kocho]

tu vois un autre samurai s'abaisser (et vous déshonorer publiquement tous les deux ce faisant) à te dire que tu n'aurais pas du tuer l'éboueur parce que non, il ne t'as pas regardé de travers ? en plus, ça reviendrait à te traiter de menteur... pour une affaire aussi... triviale...

Je ne suis pas trop d'accord avec ça. Les Geisha, qui sont dédiée au plaisir des samurai, ne sont certainement pas vues comme des éboueurs. Elles offrent de précieux moments aux samurai qui les fréquente. Et je pense que c'est vraiment dangereux de tuer une geisha, même si on a la loi pour soi.

J'ai tendance à penser que personne ne le formule à Rokugan, mais tout le monde le sait. Un samurai peut perdre la tête facilement si un autre samurai tue sans raison une geisha qu'il aime bien. Il rationalisera peut-être ça en disant que c'est comme si on avait tué son cheval préféré, mais bien évidemment, c'est beaucoup plus que ça : la geisha partage et déclenche les seuls moment de sa vie où il peut se détendre. Elle est un des rares être humain devant qui il peut montrer des émotions, et qui montre de l'empathie (même si elle est feinte) pour lui.

Donc ouais, même si elle n'est pas renommée dans tous l'empire, c'est jamais une bonne idée de buter la geisha du coin. Parce qu'il y aura quelques samurai dans la région qui vont chercher activement un moyen de vous exploser la tronche à la première occasion (et n'oublions pas qu'il suffit que le statut de l'un d'eux soit supérieur au votre pour qu'ils puissent vous accuser sans risquer d'être contredit d'un truc qui mérite le duel à mort…) Sans parler du fait que les autres geisha n'aiment pas trop ce genre de précédents. Et forcément, l'une d'elle doit bien avoir l'oreille attentive de quelque samurai puissant… ou d'un duelliste Kakita.

Je pense même qu'il risque d'être difficile pour le samurai qui tue une geisha de passer une heure agréable avec une geisha n'importe où ailleurs à Rokugan parce que la rumeur se répandra s'un bout à l'autre de l'Empire. (Et qui a vraiment envie de mettre en colère la seule profession qui est là pour s'occuper de votre bien être et de votre détente ?)

Et puis ce qui marche dans un sens marche dans un autre hein. Si un samurai entre dans une maison de geisha et qu'il tombe malade une heure plus tard, et meurt d'une fièvre subite, qu'est-ce qu'on y peut… "Oui c'est dommage, mais non je ne crois pas que ce soit du poison, vous savez, il était avec la geisha de Kakita Toshimoko quand il vient dans la région et il a lui-même dit que ce n'était pas du poison. Et quand il a dit ça en regardant bien dans les yeux, ben vous savez quoi, tous mes doutes se sont envolés. C'est un coup de froid, je suppose !"

Donc dans les faits, je pense que tuer une geisha, c'est un peu la pire idée qu'on puisse avoir. Pire peut-être que tuer un samurai (parce qu'un samurai peut se défendre de façon ouverte et que la vengeance est pour lui soumise à des moyens légaux.) N'oublions pas qu'à Rokugan, la force prime souvent le droit... Et à mon avis la corporation des geisha est dans les faits bien plus puissante que son rang d'hinin le laisse croire.

[Tetsuo]

Le hic c'est que la geisha dans L5A ça n'existe pas vraiment, c'est le rôle des courtisans, qui au seront de toute façon bien meilleurs qu'une geisha dans les arts de l'amusement.

Rokugan est un monde 'tout samouraï', du coup les non samouraïs n'ont pas vraiment d'existence autre que meubler le fond du décors.

[Kocho]

Le hic c'est que la geisha dans L5A ça n'existe pas vraiment, c'est le rôle des courtisans, qui au seront de toute façon bien meilleurs qu'une geisha dans les arts de l'amusement.

Rokugan est un monde 'tout samouraï', du coup les non samouraïs n'ont pas vraiment d'existence autre que meubler le fond du décors.

Hein ?

Des geisha samurai ? Où ça ? Ah oui, je crois me rappeler que c'est abordé quelque part, mais ça n'a jamais vraiment pris. Les geisha croisées dans les divers suppléments (Le Voile de l'Honneur, la Cité des Mensonges, Le Guide des Marchands) sont vues comme des hinin (même celle qui est en vrai d'origine samurai dans le Voile de l'Honneur)…

Décidément, je ne sais pas qui tu as comme MJ, mais il faut qu'il s'inquiète, il a un vrai problème à faire exister ses personnages. Parce que dans les suppléments des non samurai qui sont aussi intéressant que les perso samurai, il y en a pas mal (Magda la gaijin dans La Cité des Mensonges, Meilekki, l'eta de la Voie de l'Ombre, me viennent tout de suite à l'esprit…).

[Pénombre]

[

Je ne suis pas trop d'accord avec ça. Les Geisha, qui sont dédiée au plaisir des samurai, ne sont certainement pas vues comme des éboueurs. Elles offrent de précieux moments aux samurai qui les fréquente. Et je pense que c'est vraiment dangereux de tuer une geisha, même si on a la loi pour soi.

J'ai tendance à penser que personne ne le formule à Rokugan, mais tout le monde le sait. Un samurai peut perdre la tête facilement si un autre samurai tue sans raison une geisha qu'il aime bien. Il rationalisera peut-être ça en disant que c'est comme si on avait tué son cheval préféré, mais bien évidemment, c'est beaucoup plus que ça : la geisha partage et déclenche les seuls moment de sa vie où il peut se détendre. Elle est un des rares être humain devant qui il peut montrer des émotions, et qui montre de l'empathie (même si elle est feinte) pour lui.

Donc ouais, même si elle n'est pas renommée dans tous l'empire, c'est jamais une bonne idée de buter la geisha du coin. Parce qu'il y aura quelques samurai dans la région qui vont chercher activement un moyen de vous exploser la tronche à la première occasion (et n'oublions pas qu'il suffit que le statut de l'un d'eux soit supérieur au votre pour qu'ils puissent vous accuser sans risquer d'être contredit d'un truc qui mérite le duel à mort…) Sans parler du fait que les autres geisha n'aiment pas trop ce genre de précédents. Et forcément, l'une d'elle doit bien avoir l'oreille attentive de quelque samurai puissant… ou d'un duelliste Kakita.

Je pense même qu'il risque d'être difficile pour le samurai qui tue une geisha de passer une heure agréable avec une geisha n'importe où ailleurs à Rokugan parce que la rumeur se répandra s'un bout à l'autre de l'Empire. (Et qui a vraiment envie de mettre en colère la seule profession qui est là pour s'occuper de votre bien être et de votre détente ?)

Et puis ce qui marche dans un sens marche dans un autre hein. Si un samurai entre dans une maison de geisha et qu'il tombe malade une heure plus tard, et meurt d'une fièvre subite, qu'est-ce qu'on y peut… "Oui c'est dommage, mais non je ne crois pas que ce soit du poison, vous savez, il était avec la geisha de Kakita Toshimoko quand il vient dans la région et il a lui-même dit que ce n'était pas du poison. Et quand il a dit ça en regardant bien dans les yeux, ben vous savez quoi, tous mes doutes se sont envolés. C'est un coup de froid, je suppose !"

Donc dans les faits, je pense que tuer une geisha, c'est un peu la pire idée qu'on puisse avoir. Pire peut-être que tuer un samurai (parce qu'un samurai peut se défendre de façon ouverte et que la vengeance est pour lui soumise à des moyens légaux.) N'oublions pas qu'à Rokugan, la force prime souvent le droit... Et à mon avis la corporation des geisha est dans les faits bien plus puissante que son rang d'hinin le laisse croire.

Effectivement, tout ça est très pertinent. Mais tu remarqueras que j'ai dit "geisha sans importance" aussi. Parce que, malgré tout, pour une geisha célèbre, ou adulée, avec de puissants protecteurs et un certain respect au sein du "monde du saule", on a combien de pauvres filles qui ont une vie nettement plus pathétique ? avec des mama-san qui se foutent d'elles tant que le client paye ?

quand je pense aux geisha, je pense souvent à un film ou on les voit très peu mais qui est un vieux classique : Barberousse, de Kurosawa. Ou on voit brièvement ce qu'est le monde du saule pendant la journée, quand les quartiers sont fermés : certaines des filles se prostituent, on se fout du fait qu'elles puissent transmettre la syphilis tant que le client est satisfait, on retient des jeunes enfants vendues contre leur gré et on leur cogne dessus jusqu'à ce qu'elles acceptent d'apprendre à sourire à des gros cons imbus d'eux-mêmes et bien d'autres choses encore.

Sans vouloir enfoncer dans le sordide, je crois que la majorité des samurai qui cotoient des geisha cotoient ce qu'ils peuvent. C'est pas la maison de thé d'un bourg de 500 habitants qui aura la moindre influence sur qui que ce soit si les autorités locales s'en foutent (ou ont leur intéret bien compris dans l'affaire...). Et ce ne sont pas non plus les 90% de samurai qui doivent avoir un rang de statut de base qui peuvent espérer ne serait-ce qu'un sourire d'une geisha vraiment réputée, qui sera toujours "occupée avec de nobles seigneurs", même si ça n'est pas le cas.

Enfin, ne pas oublier non plus que même si de nombreuses corporations se serrent les coudes, la concurrence est terrible et que les patronnes de maisons de thé ne sont pas forcément plus finaudes que d'autres quand c'est la jalousie, ou la rancoeur, qui parle...

Mais sinon, oui, je suis d'accord que sur le principe, une geisha peut avoir de par son statut d'artiste et l'influence de ses protecteurs un poids qu'elle n'est pas censée avoir. Clairement.

[Tetsuo]

heu peut être parce qu'il n'est pas possible de jouer autre chose qu'un samouraï ? Ah si un moine.

Les marchants : Yasuki, Ide, Mante.
Les artistes : Doji, Ikoma, Shosuro.
Les espions ...

De fait toutes les activités sont phagocytés par les samouraïs, alors mis à part un MJ désireux de rendre un Rokugan 'japonais' non désolé une geisha renommée < samouraï-ko d'un clan.

[Shimazu]

ça me rappelle que dans le bouquin de base 3° ed, une des nouvelles de début de chapitre met en scène un bushi Kakita qui provoque trois ronin en duel pour protéger un village de paysans et venger l'honneur d'une geisha avec laquelle ils ont visiblement pris trop de libertés. Et ce monsieur meurt dans l'affaire en emportant avec lui ses trois adversaires.