ok, je parlais de l'épée typique du XIème-XIIème siècle ...
Certes, plus tard, les forgerons occidentaux les améliorèrent !
La forge
Modérateurs : Magistrats de Jade, Historiens de la Shinri
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Bayushi Tegoshi
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Kakita Inigin
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Une bonne lame de Tolède ou de Damas (même technique), les plis d'acier sont repliés dix fois (autrement dit, il y a mille couches alternées).Alors ok, il n'y a pas le côté religieux, mais une épée occidentale c'est comme tout si c'était bâclé et juste une barre de fer, ça pète au premier coup et je connais personne qui irait au combat avec une arme défectueuse, même de nos jours dans le domaine du divertissement sportif.
Pour les katana, c'est vingt (=1 million).
Pour préciser un peu : à trente plis, ça veut dire qu'on serait au niveau de l'atome.
il y avait aussi un coté religieux pour les épées occidentales au Moyen age (époque ou tout était religieux de toute façon).
l'épée avait une garde en forme de croix (pour le religieux notamment).
le pommeau était creux pour y mettre des petites reliques.
sur les tombeaux, les épées reposaient avec la garde sur le coeur (lien croix, religion, coeur)
etc...
quant à la supériorité du kayana sur les lames ocidentales, je dirais que la part du fantasme et de l'exotisme dans notre imagnaire et notre connaissance de la culture asiatique est prépondérante.
les lames oeuvre d'art demandent autant de temps des deux cotés de la planète. autant pour l'éfficacité que pour la déco ou l'estétisme. et il en est de même pour la fabrication des armes standards pour équiper les armées.
l'épée avait une garde en forme de croix (pour le religieux notamment).
le pommeau était creux pour y mettre des petites reliques.
sur les tombeaux, les épées reposaient avec la garde sur le coeur (lien croix, religion, coeur)
etc...
quant à la supériorité du kayana sur les lames ocidentales, je dirais que la part du fantasme et de l'exotisme dans notre imagnaire et notre connaissance de la culture asiatique est prépondérante.
les lames oeuvre d'art demandent autant de temps des deux cotés de la planète. autant pour l'éfficacité que pour la déco ou l'estétisme. et il en est de même pour la fabrication des armes standards pour équiper les armées.
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Kakita Inigin
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+1.quant à la supériorité du kayana sur les lames ocidentales, je dirais que la part du fantasme et de l'exotisme dans notre imagnaire et notre connaissance de la culture asiatique est prépondérante.
les katana sont adaptées aux duels et au combat en armure légère, les épées médiévales sont adaptées pour traverser des armures de plates.
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Togashi Dôgen
ça doit pas être très précis, justement, pour les nuls en physique... lolUne bonne lame de Tolède ou de Damas (même technique), les plis d'acier sont repliés dix fois (autrement dit, il y a mille couches alternées).
Pour les katana, c'est vingt (=1 million).
Pour préciser un peu : à trente plis, ça veut dire qu'on serait au niveau de l'atome.
Enfin bon, justement, des lames de Damas et Tolède, soit les deux seuls e ndroits d'occident à l'époque où l'on forge des armes potables.
Or, des forgerons japonais illustres, il y en a à la pelle, et ils transmettent leur profession et leur secret de père en fils. Ainsi, il n'y a pas qu'un seul forgeron génial nommé Gassan, Kanehide, Masamune ou Muramasa, mais toute une dynastie de chaque...
Je suis sûr que c'est pas un problème pour un bon bretteur. Là ou le chevalier occidental tapera comme un bourrin de base, le samouraï frappera précis. En outre, l'armure de samouraï, même une armure lourde, est plus légère et agréable à porter qu'une armure de chevalier.les katana sont adaptées aux duels et au combat en armure légère, les épées médiévales sont adaptées pour traverser des armures de plates.
Techniquement, c'est pourtant une meilleur lame. Et, comme expliqué au début du post, le fait qu'il y ait nombre de bons forgerons japonais et pas beaucoup de bons forgerons occidentaux est bien plus prépondérant qu'un quelconque fantasme...quant à la supériorité du katana sur les lames ocidentales, je dirais que la part du fantasme et de l'exotisme dans notre imagnaire et notre connaissance de la culture asiatique est prépondérante.
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Bayushi Tegoshi
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Quoi qu'il en soit, forger un katana est un "chemin initiatique" qui prend plus de deux mois.
Pour son coût (20 koku), il ne faut pas oublier que cela représente la quantité de riz qu'il faut pour nourrir un samouraï pendant 20 ans ! C'est énorme ! Prenez vos dépenses mensuelles en nourriture et multipliez les par 240 ...
Pour son coût (20 koku), il ne faut pas oublier que cela représente la quantité de riz qu'il faut pour nourrir un samouraï pendant 20 ans ! C'est énorme ! Prenez vos dépenses mensuelles en nourriture et multipliez les par 240 ...
Bayushi Tegoshi, âme damnée de Bayushi Shoju
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Togashi Dôgen
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Bayushi Tegoshi
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Kakita Inigin
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Togashi Dôgen
sinon sur le damas :
donc ne pas réduire ca à 2 villes non plusL'acier damas a une longue histoire. Apparu avant l'ère chrétienne en Inde (le wootz), il fut déjà utilisé par les Mérovingiens, les Carolingiens et les Vikings pour ses propriétés mécaniques et esthétiques, avant de décliner en Europe vers 1000.
La première croisade (1095) en relance sa réputation d'invincibilité, les armées islamiques porteront leurs armes légendaires en wootz à leur quintessence contre les armures des chevaliers. Puis l'utilisation du damas sera limitée pendant des siècles à quelques armes de prestige, avant de connaître un nouvel essor à la fin du XXème siècle au Japon et aux Etats-Unis.
et pour la technique shiba l'utiliser sur un jet non instantané / durée couret est mal bien que je n'ai pas vu de régle officielle (je pars du principe que le samourai doit pouvoir refaire le jet plusieures fois durant l'acte et que le seul jet demandé représente la globalité (ce qui est idiot en cas d'échec ou de critique évidemment mais c'est le jeu ma pov lucette)
par contre pas besoin de connaitre le skill : 4 en vide -> 1 pt pour "apprendre" la tachnique et 3 pour les raises = [1+3+stat]G[3+stat]
youpi !
par contre pas besoin de connaitre le skill : 4 en vide -> 1 pt pour "apprendre" la tachnique et 3 pour les raises = [1+3+stat]G[3+stat]
youpi !
Je ne connait pas grand chose sur l'escrime, la forge ou autre. cependant le frapper fort / frapper précis est a mon avis un exemple de ce que j'entends par fantasme, exotisme dans le poids de notre connaissance de la culture asiatique et par la même de notre méconnaissance de la culture européenne (pour ce sujet là)
http://www.hemac-dijon.com/
http://www.detailleetdestoc.com/
je ne sais pas si vous trouverez des choses interressantes car je ne connais pas trop les sites mais je connais un peu les personnes. le 1er lien renvoie au site de l'association Bourguignonne de Recherche et de Développement des Arts Martiaux Historiques Européens.
Il s'agit de chercheurs universitaires (DEA, Thèse en archéo, histoire etc) et il travail sur des manuscrits d'époque.
A l'occasion de la fête médiévale que j'organise ils viennent faire des démonstrations d'escrime médiévale avec pour idée (à l'occasion de ce type de manif) de combattre un peu les idées reçut.
notamment le frapper fort / frapper précis. il y a de nombreuses techniques, passes d'armes, etc...en europe, de nombreuses traditions d'escrime ou même d'art martiaux étaient trés célèbres, de même que les grands maitres (pour l'époque ne je sais pas exactement si il travail sur le 12, 13 ou 15eme; cf plus bas)
Des modèles à la garde recourbée apparaissent. L'estoc (pointe) rond tend à s'effiler jusqu'au développement au début du XIVe siècle de l'épée d'estoc : son talon est large (jusqu’à 10cm) et l'estoc très pointu permet de transpercer l'armure entre les plates qui apparaissent alors. qq lignes du Wiki. on était aussi précis en europe
petite anecdocte que j'aime bien et que j'ai apprise en discutant avec un membres de cette asso; un poilu en 14 18 avait un attirail qui pesait plus lourd qu'une armure style moyen age et un roi d'angleterre (un Henri 3, 4 ou autre, je ne me souviens plus) était capable de faire un saut périlleux arrière en armure.
Alors je dirais qu'en ce qui concerne la qualité des forgerons occi et orient n'oublie pas que si tu es fan de culture asiatique tu connaitras plus de forgeron japonais qu'européen et inversement.
Pour le temps de travail, j'ai un forgeron qui a réaliser un poignard our un concour et le temps de travail était tres tres important aussi.
Et puis l'époque n'est pas la même, les référence cités pour l'europe dans les précedents post renvoie je pense au moyen age (grosse épée et grosse armure vous pensez aux croisades je pense, elle prennent fin milieu XIII) alors que pour le japon c'est plutot l'époque moderne (15 et 16 eme. la dynastie tokugawa c'est le 17 18eme par exemple, Muramasa c'est le 16ème). et à cette époque, le duel est également répandu en france par exemple et cela se fait avec des armes légères et des chemises bouffantes
et le fait que l'europe soit passé au fusil peut expliquer qu'il n'y ait pas de grosse tradition de forgeron. peut etre, je ne suis pas top compétent. la encore la dimension culturelle est importante
que la dimension initiatique soit prépondérante pour les lames prestigieuses ou pour les personnalités est un fait, qu'elle soit prépondérante dans le jeu est logique, mais je pense que c'est un effet grossissant. il y a des tres nombreuses épées légendaires dans la culture euro (je ne compare pas cela avec les sabrs japonais, mais plutôt avec l'esprit du JDR et la place du sabre dans L5R)
une armée demande une logistique importante et l'équipement des soldats a toujours posé problème (fabrication, stock, etc) je ne pense pas que tous les samourais possédaient des lames exceptionnels. il en est de même à toutes les époques et civilisations. et mettre des mois / années pour faire une lame, les seigneur de guerre n'était pas pret de se faire la guerre avec leurs armées
bon, voila, c'est du vite fait, surement pas précis niveau réference historique, bourré de faute, mais voila qq piste de reflexion qui me font fire que (pour moi) le débat "supériorité du katana sur les lames européennes est biaisé parce qu'on compare des époques différentes et que la culture et les traditions des civilisations comparées font que certains éléments sont mis en lumière et pas d'autre).
A+
http://www.hemac-dijon.com/
http://www.detailleetdestoc.com/
je ne sais pas si vous trouverez des choses interressantes car je ne connais pas trop les sites mais je connais un peu les personnes. le 1er lien renvoie au site de l'association Bourguignonne de Recherche et de Développement des Arts Martiaux Historiques Européens.
Il s'agit de chercheurs universitaires (DEA, Thèse en archéo, histoire etc) et il travail sur des manuscrits d'époque.
A l'occasion de la fête médiévale que j'organise ils viennent faire des démonstrations d'escrime médiévale avec pour idée (à l'occasion de ce type de manif) de combattre un peu les idées reçut.
notamment le frapper fort / frapper précis. il y a de nombreuses techniques, passes d'armes, etc...en europe, de nombreuses traditions d'escrime ou même d'art martiaux étaient trés célèbres, de même que les grands maitres (pour l'époque ne je sais pas exactement si il travail sur le 12, 13 ou 15eme; cf plus bas)
Des modèles à la garde recourbée apparaissent. L'estoc (pointe) rond tend à s'effiler jusqu'au développement au début du XIVe siècle de l'épée d'estoc : son talon est large (jusqu’à 10cm) et l'estoc très pointu permet de transpercer l'armure entre les plates qui apparaissent alors. qq lignes du Wiki. on était aussi précis en europe
petite anecdocte que j'aime bien et que j'ai apprise en discutant avec un membres de cette asso; un poilu en 14 18 avait un attirail qui pesait plus lourd qu'une armure style moyen age et un roi d'angleterre (un Henri 3, 4 ou autre, je ne me souviens plus) était capable de faire un saut périlleux arrière en armure.
Alors je dirais qu'en ce qui concerne la qualité des forgerons occi et orient n'oublie pas que si tu es fan de culture asiatique tu connaitras plus de forgeron japonais qu'européen et inversement.
Pour le temps de travail, j'ai un forgeron qui a réaliser un poignard our un concour et le temps de travail était tres tres important aussi.
Et puis l'époque n'est pas la même, les référence cités pour l'europe dans les précedents post renvoie je pense au moyen age (grosse épée et grosse armure vous pensez aux croisades je pense, elle prennent fin milieu XIII) alors que pour le japon c'est plutot l'époque moderne (15 et 16 eme. la dynastie tokugawa c'est le 17 18eme par exemple, Muramasa c'est le 16ème). et à cette époque, le duel est également répandu en france par exemple et cela se fait avec des armes légères et des chemises bouffantes
et le fait que l'europe soit passé au fusil peut expliquer qu'il n'y ait pas de grosse tradition de forgeron. peut etre, je ne suis pas top compétent. la encore la dimension culturelle est importante
que la dimension initiatique soit prépondérante pour les lames prestigieuses ou pour les personnalités est un fait, qu'elle soit prépondérante dans le jeu est logique, mais je pense que c'est un effet grossissant. il y a des tres nombreuses épées légendaires dans la culture euro (je ne compare pas cela avec les sabrs japonais, mais plutôt avec l'esprit du JDR et la place du sabre dans L5R)
une armée demande une logistique importante et l'équipement des soldats a toujours posé problème (fabrication, stock, etc) je ne pense pas que tous les samourais possédaient des lames exceptionnels. il en est de même à toutes les époques et civilisations. et mettre des mois / années pour faire une lame, les seigneur de guerre n'était pas pret de se faire la guerre avec leurs armées
bon, voila, c'est du vite fait, surement pas précis niveau réference historique, bourré de faute, mais voila qq piste de reflexion qui me font fire que (pour moi) le débat "supériorité du katana sur les lames européennes est biaisé parce qu'on compare des époques différentes et que la culture et les traditions des civilisations comparées font que certains éléments sont mis en lumière et pas d'autre).
A+
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Kakita Inigin
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- Inscription : 30 sept. 2004, 15:09
- Localisation : Entre rivière et mine
- Contact :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Escrime_m% ... %C3%A9vale
Par exemple, Talhofer décrit plus de deux cent coups différents (un des médiévaliste à Lausanne m'en amontré quelques-unes ...).
Et pis bon ... l'escrime médiévale, ça a débouché sur l'escrime à la rapière, qui question virtuosité, ça se pose là ...
Par exemple, Talhofer décrit plus de deux cent coups différents (un des médiévaliste à Lausanne m'en amontré quelques-unes ...).
Et pis bon ... l'escrime médiévale, ça a débouché sur l'escrime à la rapière, qui question virtuosité, ça se pose là ...
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Matsu Yumi
- Samurai
- Messages : 992
- Inscription : 17 août 2004, 11:55
- Localisation : derriere l'ecran du meujeu
Invocation d'un modérateur pour scission de sujet.
Le topic de base est intéressant, gardez-le plutôt que de relancer un débat de Kévin sur "qui gagnerait entre un samouraï et un chevalier européen", par pitié.
Sinon, pour en revenir au sujet, vois ce qui t'intéresse, toi en tant que MJ, pour la forge. 20h pour forger son âme, ça me parait bien peu. Mais il faut parfois sacrifier au bon sens pour que chacun y trouve son compte.
Si tu dis à ton PJ de s'arrêter dans une forge pendant 2 ou 3 semaines, et que le forgeron et ses assistants ... l'assistent, ça peut être une bonne occasion pour qu'il se rapproche des heimin. Il peut tenter de travailler comme un forcené jour et nuit, etc. Profites-en pour lui faire vivre quelque chose, et pas simplement un "bête" jet de compétence. Si un moine ou un shugenja est là, ça peut aussi jouer sur le coté mystique de l'arme.
Il peut en sortir une arme superbe si jamais il vient à en tirer une leçon, les habitants peuvent venir "voir ce samouraï qui forge". Dans un village reculé ca peut vraiment donner matière. Peut-être un grand-maitre mystique forgeron peut entendre parler de cette histoire et envoyer un de ses assistants voir de quoi il s'agit. Dans une région minière (clan du crabe ou du dragon), tu peux ensuite jouer la rencontre avec un forgeron de renom, retiré du monde et des affaires, qui pourrait apprendre certains secrets à ce samourai si désireux de forger.
Le topic de base est intéressant, gardez-le plutôt que de relancer un débat de Kévin sur "qui gagnerait entre un samouraï et un chevalier européen", par pitié.
Sinon, pour en revenir au sujet, vois ce qui t'intéresse, toi en tant que MJ, pour la forge. 20h pour forger son âme, ça me parait bien peu. Mais il faut parfois sacrifier au bon sens pour que chacun y trouve son compte.
Si tu dis à ton PJ de s'arrêter dans une forge pendant 2 ou 3 semaines, et que le forgeron et ses assistants ... l'assistent, ça peut être une bonne occasion pour qu'il se rapproche des heimin. Il peut tenter de travailler comme un forcené jour et nuit, etc. Profites-en pour lui faire vivre quelque chose, et pas simplement un "bête" jet de compétence. Si un moine ou un shugenja est là, ça peut aussi jouer sur le coté mystique de l'arme.
Il peut en sortir une arme superbe si jamais il vient à en tirer une leçon, les habitants peuvent venir "voir ce samouraï qui forge". Dans un village reculé ca peut vraiment donner matière. Peut-être un grand-maitre mystique forgeron peut entendre parler de cette histoire et envoyer un de ses assistants voir de quoi il s'agit. Dans une région minière (clan du crabe ou du dragon), tu peux ensuite jouer la rencontre avec un forgeron de renom, retiré du monde et des affaires, qui pourrait apprendre certains secrets à ce samourai si désireux de forger.