Dark virtues : la corruption est révélée.

Okuma · Message par **Okuma** » 12 sept. 2006, 20:53

Comme toujours, les phrases qui disent que l'utilisation des Dark Virtues favorisent l'outremonde ne vous semblent pas claires ?

A lot of Dark Virtues will result in story prizes where the Clan or individual in question pursues personal goals, even if it means the Empire (or Clan) as a whole suffers. These will also mean things like "looking the other way" while the Shadowlands hurts your rivals--it may even mean having the character in question help the Shadowlands if it accomplishes his or her goals.

Shourido is a philosophy created and encouraged by the Shadowlands. Ultimately, it (Shourido) will not result in end results that are hostile to Shadowlands objectives--although it will not always actively promote them.

So, in general, Dark Virtues will tend to direct prizes, Clans, and characters in such a way that they are not against the Shadowlands. In some cases (IE, lots of Dark Virtues, or in combination with other factors), they will lead to characters using the Shadowlands to favor their own goals.

Okuma · Message par **Okuma** » 12 sept. 2006, 21:31

Balderdash wrote:
Ikoma Ken wrote:
If the rule excluded the whole supportive of the shadowlands part and just said the dark virtues made your wins selfish and not for the betterment of the Empire it would have been perfect.

I agree 100%. Selfish and mean does not mean you don't still have reason to hate the shadowlands. At least it didn't used to.

Nolian pretty much summed it up, but I will reiterate:

A Samurai serves. Part of a Samurai's duty is to serve against the Shadowlands.

Shourido encourages other priorities than service. So, here's a historic example, from the Battle of the Landbridge:

The Daidoji went out hunting. They saw that the Crab were being attacked by the Horde, and went out to help them. They died, but relationships between the Daidoji family and the Crab are the least bad of all Crane families (the Crane Yasuki are predominantly Crane Daidoji with a name change).

If the Daidoji leader was a Shourido practioner:

Maybe he would wait for the Crab situation to be even more dire to assist, so as to generate some kind of direct alliance rather than lack of ill will between the clans.

Maybe he would not help at all, and instead kill the Crab after they are tired from the battle (if they won).

If the Shadowlands won, he would "gloriously dispatch the oni after the horrible Crab failed in their duty--just look at the oni they let go, unscathed, into the Crane lands!".

Or maybe he would simply take the opportunity to attack some other Crab holding elsewhere.

Shourido encourages selfishness. Because of its origin, it also encourages assisting the Shadowlands... even if it is only through inaction.

Komori Gusai · Message par **Komori Gusai** » 12 sept. 2006, 22:13

Okuma a écrit :Comme toujours, les phrases qui disent que l'utilisation des Dark Virtues favorisent l'outremonde ne vous semblent pas claires ?

A lot of Dark Virtues will result in story prizes where the Clan or individual in question pursues personal goals, even if it means the Empire (or Clan) as a whole suffers. These will also mean things like "looking the other way" while the Shadowlands hurts your rivals--it may even mean having the character in question help the Shadowlands if it accomplishes his or her goals.

Shourido is a philosophy created and encouraged by the Shadowlands. Ultimately, it (Shourido) will not result in end results that are hostile to Shadowlands objectives--although it will not always actively promote them.

So, in general, Dark Virtues will tend to direct prizes, Clans, and characters in such a way that they are not against the Shadowlands. In some cases (IE, lots of Dark Virtues, or in combination with other factors), they will lead to characters using the Shadowlands to favor their own goals.

Moi ce que je lit c'est qu'un utilisation massive peut éventuellement aider l'outremonde. Donc deux choses :
- Une utilisation limité du Shurido n'aide pas l'outremonde.
- une utilisation massive du shourido peut parfaitement ne pas aider l'outremonde.

Encore une fois il n'est dit nul part que l'utilisation des dark virtues corrompe automatiquement. Dans certains cas oui, dans d'autres non.

Message par **Moto Shikizu** » 13 sept. 2006, 06:48

La force des corrupteurs c'est justement de laisser croire que les aider n'est pas grave, et que peut etre, voire sans doute, ca ne fera rien... Si vous voulez etre pur et/ou ne pas faire le jeu des Shadowlands, ne jouez pas les Dark Virtues et Shurido. Il suffit d'une fois pour que la corruption et/ou les Shadolands progressent, combien en faut ils pur revenir en arriere et corriger ?...

Okuma · Message par **Okuma** » 13 sept. 2006, 08:46

Komori Gusai a écrit :

Moi ce que je lit c'est qu'un utilisation massive peut éventuellement aider l'outremonde. Donc deux choses :
- Une utilisation limité du Shurido n'aide pas l'outremonde.
- une utilisation massive du shourido peut parfaitement ne pas aider l'outremonde.

Encore une fois il n'est dit nul part que l'utilisation des dark virtues corrompe automatiquement. Dans certains cas oui, dans d'autres non.

Il est marqué que l'utilisation de Dark Virtue aide l'outremonde.

Nicolas Bongiu · Message par **Nicolas Bongiu** » 13 sept. 2006, 09:47

Il est marqué que l'utilisation de Dark Virtue aide l'outremonde.

Moi quand je lis "So, in general, Dark Virtues will tend to direct prizes, Clans, and characters in such a way that they are not against the Shadowlands.", je suis désolé mais je ne lis pas que ça aide l'Outremonde mais que ça ne les handicapera pas. Peut être par exemple que les personnages séléctionnés lors de tournois Storyline seront des avocats de la reconnaissance des Losts comme un Clan Majeur. Une nouvelle fois, les joueurs décideront.

Après au niveau des 3 citations que tu fais:

- la première indique "may". C'est donc une possibilité qui sera laissée très probablement au joueur de savoir si oui ou non aidera l'Outremonde en poursuivant des buts personnels et egoïstes.
- la deuxième, "it will not always actively promote them" tempère le fait que le Shourido soit une idéologie purement Outremonde et qu'elle ait systématiquement un effet positif sur l'Outremonde. Traduction: tu devrais te réjouir de ce passage.
- la dernière, renforce les 2 précédentes. Dans certains cas, et donc pas dans tous, la poursuite d'intêrets personnels suite à l'application des préceptes du Shourido, conduira des personnalités à aider grandement les plans de l'Outremonde.

Si ton interprétation est à 100% exacte, Saori aurait le trait Outremonde. Or elle ne l'a pas et par pitié, ne me ressors pas l'argument du "c'est normal elle est Grue et les Grues sont avantagés par AEG".
Or, elle ne l'a pas et dans l'histoire, elle semble avantager les plans futurs de Garen Hawthorne, bien que l'on en ignore encore la teneur.

Komori Gusai · Message par **Komori Gusai** » 13 sept. 2006, 09:50

Non, il est marqué que l'urtilisation du shourido ne se ferat pas à l'encontre de l'outremonde. Il y a tout à fait la possibilité dans ce qui est expliqué d'utiliser le shurido sans aider l'outremonde.

Edit : damned le Bongiu plus rapide que le Gusaï donc en fait : +1

Okuma · Message par **Okuma** » 13 sept. 2006, 12:25

Là encore, c'est une mauvaise utilisation du français. Il y est bien écrit que l'utilisation des Dark Virtues ne sera pas à l'encontre de l'Outremonde, et tous les exemples le confirme : on nuit à l'Empire et donc on aide l'Outremonde. La différence avec la corruption d'avant, c'est qu'on joue dans le gris : on a plus de corruption directe, et d'aide directe à l'Outremonde. On se contente juste de fermer les yeux. Il est clairement écrit, mot pour mot, que l'utilisation du Shurido ne se fera jamais à l'encontre des intérêts de l'Outremonde. Et donc, pas d'opposition à l'Outremonde = corruption légère, mais existante.

Et sinon, Todd as bien dit que Saori n'était pas Outremonde car 1) les personnages Grues outremonde sont des pertes de place dans le design, 2) qu'ils ne voulaient plus de corruption directe mais de la corruption plus subtile.

Komori Gusai · Message par **Komori Gusai** » 13 sept. 2006, 12:34

on nuit à l'Empire et donc on aide l'Outremonde

Parce que dans l'univers de l5r il n'y a que deux possibilités peut être ? Le Kolat travaille pour l'outremonde, et les gaijin aussi tant qu'on y ait. Certes l'utilisation des principes du Shurido ne nuirat pas à l'outremonde, mais il ne l'aiderat pas forcément. Utiliser le Shurido ne te lie pas à Jigoku (contrairement à la teinte ou la maho). Alors désolé non il n'y a pas de coruption automatique.

Tu voit cette discution démontre l'importance de citer ces sources, puisquà partir de la même source nous avons deux interprétations différentes.

Okuma · Message par **Okuma** » 13 sept. 2006, 15:39

Ok, puisque la discussion n'a pas l'air d'être clair alors qu'elle devrait l'être.

Ok, à l5r, dans le domaine de la corruption (qui ne concerne que l'Outremonde. Les Kolats, tout ça, c'est un autre sujet), on a soit pure soit corrompu. C'est comme ça, et c'est pas ma faute.

Ensuite, d'après la story team, un deck qui comprend des cartes Dark virtues n'est pas pur. Là c'est encore pas moi qui le dit, mais la story team (cf le 1er post).

Ensuite, on arrive au problème des niveaux de corruption. Avant c'était facile, tu avais tainté et complètement corrompu. Tainté tu aidais l'Outremonde, et complètement corrompu tu donnais la victoire à l'Outremonde. Le problème, c'est que nombre de personnes se sont plaint (à raison) que celà n'ouvrait pas assez de possibilités. On a donc changé le système et maintenant on peu définir 3 types de corruption (cf 1er post).

- le un peu tainté. Dans l'affaire, il joue des dark virtues et c'est tout. C'est un égoïste qui pense à lui, son clan et pas à l'Empire (ou alors à une organisation secrète genre Dead Honor Initiative, voir Kolat si il y à des cartes Kolats avec). Il veux pas aider l'Outremonde, mais par exemple si l'outremonde veux passer par ses terres pour aller casser son ennemi, il le laissera faire et ira détruire l'outremonde après. Il veux profiter de l'action, mais il aidera toujours indirectement l'outremonde.

- le tainté. Il joue des dark virtues, un peu de shadowland, voir Shourido. Il est pour des alliances avec l'Outremonde, mais en garder le controle (genre Kisada durant son attaque sur Otosan Uchi).

- le complètement corrompu : allégéance au sombre seigneur, coeur noir tout ça. Il est là pour servir l'Outremonde.

Le truc aussi, c'est que avant la corruption, c'était 1-3 cartes shadowlands / maho (et oui, Bloodspeaker ne comptait pas) t'étais tainté, 4 tu étais complètement corrompu. Maintenant c'est variable selon la façon dont tu joues, les cartes que tu joues (par exemple, Kiekesu exp et Hinome exp sont pures pour un deck qui ne comprend pas d'autres cartes corrompues) et les explications. Ce n'est plus une décision unilatérale. Maintenant c'est concerté et discuté.
Pour jouer Kolats, faut jouer des cartes Kolats comme toujours d'après les dernières nouvelles, puisque les Dark virtues ne comptent pas comme Kolat d'après le post de la story team (cf 1er post).

Hoshi Ijiasu · Message par **Hoshi Ijiasu** » 13 sept. 2006, 16:18

C'est clair que tu fais avancer la discussion là

Tu assures des choses comme si toi même décidait de la façon dont la pureté d'un jeu est décidé...
Tu donnes des exemples bien précis comem si il faisaient office de texte de lois...

Et dans tes dernières phrases tu donnes toi même des termes qui définissent bien la manière dont la story-team décidera dorénavant des victoires sur les gros tournois :

Maintenant c'est concerté et discuté

Taka · Message par **Taka** » 13 sept. 2006, 20:12

J'adore le terme de "tainté"

A chaque fois que je le lis, j'imagine des samourais peinds en bleu comme des schtroumphs.

Bon sinon, comme les autres, je ne pense pas que le shourido fera systèmatiquement le jeu de l'outremonde. Pour prendre un exemple storyline, Saori suit maintenant le shourido mais c'est pas pour ça qu'elle va forcément être copine avec l'outremonde. Et puis l'outremonde va pas non plus s'amuser à traverser l'empire tous les 4 matins en traversant les terres d'un clan pour aller en poutrer un autre.

Okuma · Message par **Okuma** » 13 sept. 2006, 22:03

People seem to miss out on the fact that the Dark Virtues don't just represent their attributes. Every good Samurai must have strength, will, determination, etc. to serve.

Dark Virtues represent putting those personal attributes above everything else.

My Will be done.
My Strength is unmatched.
I have obtained Perfection.
I must have that Knowledge.
I Control the outcome of the game.
My Insight shall pierce the illusions of existance.
My Determinate can not be impeded.

As opposed to "Courage /Courtesy / Compassion / Duty / Honesty / Honor / Sincerity demands this of me."

Dark Virtues are about selfishness. The Tenets of Bushido are about service to the Empire. That alone should clue you in has to how the play into a character's interaction with the Shadowlands 9 times out of 10. Do they Taint you? No. Do people who ascribe to them truly care about protecting the Empire from the Shadowlands? Not really - they are too self-obsessed to do something like that.

- Marty Lund
Deputy Rules Monkey

Message par **Goju Kaze** » 14 sept. 2006, 06:47

A noter Okuma que sur ce point là, Marty est un joueur comme les autres hein, pas un officiel AEG puisque sa branche c'est les règles, pas l'histoire.

De ce que je résume du topic sur le forum Story US, et particulièrement des messages du Continuity Editor Fred Wan, c'est plus l'abandon du Bushido pour quelque chose de plus egocentré (bien exprimé à mon avis par la citation que tu fais de Marty Lund) qui génère une certaine apathie vis à vis de l'action des Shadowlands.

En gros, ce qui va se passer c'est que jouer des Dark Virtues ne corrompra pas les membres d'un clan (enfin sauf si elles sont jouées avec des cartes Shadowlands, mais là c'est le contexte qui va jouer), par contre, leur egocentrisme pourrait (notez le conditionnel) laisser un champ de manoeuvre plus large à l'outremonde.

Bref, on est clairement et explicitement pas dans la corruption directe mais plus dans le coté "trop occupé à m'occuper de mon nombril pour m'en foutre du reste", du dommage collatéral quoi.

Okuma · Message par **Okuma** » 14 sept. 2006, 08:05

Goju Kaze a écrit :
Bref, on est clairement et explicitement pas dans la corruption directe mais plus dans le coté "trop occupé à m'occuper de mon nombril pour m'en foutre du reste", du dommage collatéral quoi.

C'est ce que j'essayais d'expliquer avec mon "légèrement tainté" plus haut.