[Univers]Contrôle des naissances et natalité

[Bayushi Ryumi]

Oui en effet judicieuse remarque.

Mais je ne sais pas si a Rokugan l'assassinat d'héritiers est pratiqué.

[Pénombre]

pourquoi pas ?

sinon, en général, on confie rarement si on peut se le permettre son héritier en otage (cf Doji Satsume qui préfère envoyer le cadet Kuwanan dont il se sent plus proche que l'ainé Hoturi qu'il méprise mais qui est bel et bien son héritier... à moins de le renier publiquement).

pour les gens malins, avoir plusieurs enfants est à la fois une garantie "démographique" d'avoir un héritier qui atteigne l'âge adulte mais aussi une précaution "politique" des fois qu'on soit obligé de faire dans l'échange d'otages...

et puis, il peut y avoir des gens qui souhaiteraient que tel enfant hérite plutôt que l'héritier en titre. Par exemple parce que je suis le karo d'un seigneur, que je couche aussi en douce avec sa concubine et que le soit-disant enfant qu'elle a eu avec son maitre est en fait le mien. Autant pour jouer les régents que pour satisfaire mes ambitions plus "dynastiques", je peux trouver intéressant de me débarrasser de l'héritier officiel pour placer mon rejeton secret à sa place et me retrouver officiellement encore plus puissant le temps qu'il atteigne l'âge de régner...

et j'emporterai avec moi dans la tombe le fait que la destinée de cette famille Untel doit en fait beaucoup à mes efforts et à mon sang...

[Kocho]

c'est pourquoi dans mon calcul j'ai mis 17 comme age de premier enfant

J'avais remarqué, mais ça valait d'être expliqué...

en comptant 18 ans de fertilité et de vie sexuelle (c'est pas si mal) et un enfant tous els 3 ans, ça fait 6 enfants par femme

En fait, un enfant tous les trois ans en moyenne me semble assez peu...
Si l'on admet que la mortalité infantile était de 25% avant l'âge de 1 an (voire plus, il est possible que les enfants morts-nés ne soient pas toujours déclarés à l'église, ce qui fausserait les chiffres), on peut compter que cela abaisse notablement l'écart moyen.

De plus se baser sur la fertilité actuelle me semble une base peu fiable... Même après un arrêt de pilule, la fertilité peut être affectée pendant un an ou plus (ce qui ne veut pas dire qu'elle est nulle). Il y a aussi une composante psychologique à la fertilité (un deuil peut augmenter ou diminuer la période d'ovulation), et cela peut changer grandement les choses dans une société traditionnelle ou la mortalité infantile est importante... (Sans parler d'autres facteurs : période d'allaitage plus courte, stress général moins important - oui c'est bizarre mais les société traditionnelles malgré les guerres et la mortalité sont probablement moins stressantes que nos société actuelles, présence quotidienne de la mort - cela peut jouer sur la fertilité de la même façon que le baby-boom suit une période de guerre ou de troubles etc.).

Cela dit le chiffre exact de mortalité infantile au moyen-âge est difficile à connaître... La mortalité des femmes en couche et des enfants en bas âge s'est élevé à la Renaissance avec... l'hégémonie des médecins. Ceux-ci ne connaissant pas les principes de désinfection, ils amenaient les bactéries de leurs précédents patients (voire des autopsies lorsque celles-ci étaient pratiquées) et faisaient mourir les parturientes de septicémie... Ce qui n'était pas le cas lorsque les femmes étaient délivré par les moyens traditionnels (sages-femmes ou femme de la famille) qui savaient qu'elles devaient avoir les mains propres (cf. Michèle Le Doeuf : Le sexe du savoir).

Certains auteurs contestent donc que les chiffres du XVIeme XVIIIeme qui sont généralement utilisés pour tout l'Ancien Régime soient applicables durant le haut moyen-âge.

Qui plus est à Rokugan, les chiffres peuvent changer du tout au tout si l'on tient compte de l'intervention des shugenja et des techniques traditionnelles de guérison... On peut supposer par exemple que sur les terres du Phénix ou du Dragon la mortalité infantile est bien moindre, mais que l'âge moyen de la premiere grossesse est plus bas chez les Crabes ou les Lions...

[Seppun Okama]

Autrechose. Tu pars du postulat que la femme arrete d'avoir des enfants à 35 ans.

Or 35 ans est une MOYENE d'espérance de vie ! Pas l'âge de la ménopause !

Si une femme à la chance de passer à travers les maladies, de survivre aux guerre, de ne pas mourir en couche et de garder son mari "en état" :fesse: elle pourra continuer à avoir des enfants beaucoup plus tard que cela.

Si tu relis ce que je disait plus haut, le facteur déterminant dans la taille de la famille est la durée de vie des parents. Si l'un des deux meurt tôt la famille n'aura effectivement peut etre que 3, 4, 5, 6 enfants.

Mais si tous les deux vivent "vieux" ils pourront en avoir beaucoup plus.

Or avec les guerres, les famines, les maladies, ... nombreux sont ceux qui meurent "jeunes". Du coup la "moyenne" est elle aussi très basse. Mais ca n'empeche pas que c'est une moyenne.

Meme si on considère qu'il n'y a que 5 couples sur 100 qui vivent "vieux" (pour l'époque") ca fait encore un couple sur 20.

D'où la remarque comme quoi ce n'est pas "rare". Ca ne veut pas dire "courant" ni meme "normal". Mais ce n'est pas un cas tellement exceptionnel qu'on en fait une légende que les troubadours raconteront au coin du feu. [/i]

[Kocho]

De plus l'espérance de vie est une question complexe. 35-40 ans est l'espérance de vie au XVI-XVII eme siècle et il est possible (vu la baisse des condition d'hygiène puisqu'on ne prend plus de bains contrairement au moyen-âge) que ce chiffre ne soit pas applicable à une société féodale, surtout si la propreté y est importante comme à Rokugan...

De plus, ce chiffre prend en compte la mortalité infantile, donc il est faux de penser qu'une femme adulte mourra en moyenne à 35 ans... Certes, les femmes meurent plus souvent en couche, mais les hommes meurent plus souvent à la guerre et font des travaux plus usants. Cependant, Jacques Heerst explique d'une fois passé les risques de mortalité infantile, l'espérance de vie est plutôt autours de soixante ans que de quarante. À quarante ans, au moyen-âge, on est considéré comme un vieux (parce que les travaux de force sont plus difficiles) mais on peut espérer vivre sans problème pendant vingt ans de plus... Donc l'espérance de vie d'un adulte doit être différenciée de l'espérance de vie des enfants... Dans ce cas une femme en âge de procréer peut espérer vivre au-delà de la ménopause...

[Pénombre]

Or 35 ans est une MOYENE d'espérance de vie ! Pas l'âge de la ménopause !

Si une femme à la chance de passer à travers les maladies, de survivre aux guerre, de ne pas mourir en couche et de garder son mari "en état" elle pourra continuer à avoir des enfants beaucoup plus tard que cela.

Si tu relis ce que je disait plus haut, le facteur déterminant dans la taille de la famille est la durée de vie des parents. Si l'un des deux meurt tôt la famille n'aura effectivement peut etre que 3, 4, 5, 6 enfants.

Mais si tous les deux vivent "vieux" ils pourront en avoir beaucoup plus.

pas beaucoup plus... avec une ménopause vers 50 ans, ça ne fait "que" quinze ans de fertilité supplémentaire, et à risques accrus un peu plus...

disons que la nénette qui commence à 15 ans et qui s'arrète à 50 sans discontinuer pendant 35 ans et met un gosse au monde tous les deux ans durant tout ce temps, ça va lui faire 17 gamins maximum... avec pas mal de chance à partir du 13/14ème qu'elle y reste. Et ça, c'est le cas de figure optimal excluant maladies, épidémies, contraintes diverses, perte du conjoint le temps d'en trouver un autre et compagnie. Poussons à 20 gosses en admettant que dans ses 17 grossesses elle ait eu trois fois des jumeaux, voire une fois des jumeaux et une fois des triplés. Et partons du principe qu'elle n'a fait aucune fausse couche. Donc, on ne parle que des gamins nés viables et on zappe complètement la mortalité post-accouchement.

ben des nénettes comme ça, je pense que c'était quand même vraiment pas fréquent

[Seppun Okama]

20 enfants je dis pas que ca court les rues.
Mais des familles de 10-13 enfants CA ca court les rues ! Meme si ce n'est que la moitié de 20 c'est le double des 5-6 annoncés plus tot.

[Kocho]

disons que la nénette qui commence à 15 ans et qui s'arrète à 50 sans discontinuer pendant 35 ans et met un gosse au monde tous les deux ans durant tout ce temps, ça va lui faire 17 gamins maximum... avec pas mal de chance à partir du 13/14ème qu'elle y reste.

A priori, les chances d'y rester sont plus importantes pour les premiers enfants que pour les derniers. Après 40 ans ce qui est risqué c'est d'avoir un premier enfant, mais à partir du moment ou le corps a été "formé" par des grossesses multiples (aujourd'hui on dirait déformé), le risque - au contraire - faiblit... Pour la fréquence des morts en couche, il faut vraiment relativiser les chiffres. Tout ce qu'on possède sur la question vient de périodes plus récentes. Les difficulté de vie au moyen-âge ont largement été exagérées par les historiens du XIXème... le XIVeme siècle a marqué un recul dans les conditions de vie des couches paysannes (même si cela casse un préjugé qui a la vie dure)...

[Pénombre]

Mais des familles de 10-13 enfants CA ca court les rues ! Meme si ce n'est que la moitié de 20 c'est le double des 5-6 annoncés plus tot.

d'accord avec ça

[Kocho]

D'autant que des grossesses multiples augmentent notablement les risques de stérilité...

[Hida Kekkai]

pour répondre en bloc sur mes chiffres

si je parle d'un enfant tous les 3 ans c'est parce que :

- uen femme met entre 1 mois et 19 mois pour tomber enceinte, c'est médical, c'est un chiffre sur et certain, ce qui fait uen moyenne de 10 mois de rapports avant d'être encente quand on le cherche (ce qui veut dire que si pour une raison ou une autre elle tente d'éviter la grossesse, elle va mettre plsu de temps)

- une femme qui allaite ne peut plus tomber enceinte, or, sauf rares cas (noblesse) il y avait trés peu de nourrices (ce qui de totue façon ne change aps la moyenne car c'est la nourrice qui se trouve ainsi bloquée dans sa fertilité)

- 12 à 13 enfants "ça court les rues", certainement pas, c'est trés trés loin des chiffres démographiques tels que les archéologues et les anthropologues utilisent (et eux ne se basent pas sur les écrits mais sur des observations de sépultures et des études statistiques). Pensez en termes de MOYENNES, dire que la moyenne est à 12/13 enfants par femmes, signifie que 25% des femmes avaient 25 enfants !!! et 10 % avaient 40 enfants!!! faites une courbe de Gauss sur une feuille de papier avant de donner des chiffres au feeling

je maintiens donc le chiffre d'un enfant tous les 3 ans en moyenne et 5/6 enfants par femme en moyenne


pour l'age de départ à 17 ans

- je pars encore d'une moyenne, plus tot une femme a moins de chances de tomber enceitne sans compter que jeune et non mérie, elle ne va pas chercher à avori un enfant mais plutot à l'éviter


pour l'age de fin à 35 ans

- à partir de 35 ans la fertilité d'une femem décroti fortement, elel peut avori des efnants bien sur mais elle plus de mal à tomber enceinte

- à partir de 35 ans les risques de fausses couches, d'enfants mal formés sont plus importants, ces riqques sont directement liés à l'age de la mère et dans une autre mesure à l'age du père


pour la mortalité infantine

- contrairement à ce que vous dites, je ne me suis pas basé sur des chiffres d'historien en reportant des donénes du 16 ou 17ieme, mais sur des chiffres d'archéologues, d'anthropologues, avec des observations directes à partir de nécropoles du moyen-gae, j'ai eu l'occasion lors de mon DEA d'histoire de fouiller 873 sépultures merovongiennes, j'ai donc une base de données (y compris les données venants de collégues ayant fait un travail similaires sur d'autres nécropoles) assez fournie

[Tatsukuro]

En réponse à Pénombre

Tu parles d'éviter de confier des otages, cependant en cas de traités, d'accord diplomatique quelqu'il soit et avec qui que ce soit tu obligé de laisser un ou des otages en garantie du respect de l'accord (du moins c'était le cas dans le Japon du Sengoku Jidai, pourquoi ne pas reprendre l'exemple).
Pour faire respecter un accord commercial ou un traité de délimitation de frontières, de non intervention ou d'intervention que sais je encore, c'est un excellent moyen de s'assurer de la bonne volonté de la partie contractante, en fonction de la qualité de l'otage, on peut estimer de la valeur qu'elle porte à l'accord et de son empressement à le respecter.

Certes un héritier estampillé officiel est très valorisé, mais si n'importe qui (entre guillemets) peut être adopté comme héritier légal, cela relativise la valeur de celui ci. Tu peux considérer aussi cela dans le sens inverse, mais globalement et pour la plupart des gens, les personnes du même sang, de la même famille sont toujours plus proches, donc toujours plus chers.

D'autre part dans le système des otages, tu as aussi la possiblité de faire former un des descendants selon les modes de pensée du voisin, avec le risque d'en faire un étranger dans son propre clan cf Shosuro Kimi dans le supplément Ryoko Owari. Cependant cela peut être une option qui vaut le coup cf Kuwanan justement qui a pu étudier les différentes techniques de diverses écoles au travers d'échanges de ce type.

Dans le terme d'otage il ne faut pas voir des quasi prisonniers comme les otages modernes, mais plutôt des personnalités garantes de l'attitude de leur clan certes mais invitées et protégées par les lois diplomatiques et de politesse. Et donc en première ligne pour juger de l'état d'esprit de telle ou telle cour. Et puis la situation peut changer, car après tout otage un jour et peut être daimyo par la suite, donc autant de raisons de très bien traiter ces otages.

Pour en revenir à la mortalité, si l'on prend comme référence le Japon médiéval, il faut prendre en compte aussi le fait que l'hygiène était comparativement bien meilleure au Japon (habitude de prendre des bains réguliers, meilleure médecine) qu'en Europe, et donc la mortalité due aux maladies et autres épidémies bien moindre.

Si l'intervention des shugenja est aussi efficace est fréquente dans l'univers Rokugani que durant une partie avec des pjs, alors oui la mortalité est bien moindre, et donc logiquement la population plus importante.

Voilà j'espère ne pas avoir été trop saôulant

Tatsukuro
Bon ben je vais me rendormir

[Hida Kekkai]

Pour en revenir à la mortalité, si l'on prend comme référence le Japon médiéval, il faut prendre en compte aussi le fait que l'hygiène était comparativement bien meilleure au Japon (habitude de prendre des bains réguliers, meilleure médecine) qu'en Europe, et donc la mortalité due aux maladies et autres épidémies bien moindre.

en Europe aussi on prennait beaucoup de bains au moyen-age, cela s'est arrêté à la Renaissance avec l'apparition de la "toilette séche" c'est à dire sans eau (dans les hautes classes parce que le petit peuple continuaient de se baigner)

les villes étaient moins saines que celels du Japon mais les campagnes n'avaient pas de soucis de propreté

[Tatsukuro]

en Europe aussi on prennait beaucoup de bains au moyen-age, cela s'est arrêté à la Renaissance avec l'apparition de la "toilette séche" c'est à dire sans eau (dans les hautes classes parce que le petit peuple continuaient de se baigner)

Le problème a du intervenir je crois lorsque pour des raisons de moralité les bains publics mixtes d'abord furent interdits milieu Moyen âge (il me semble), puis déconsiderés pour les bains publics tout court (plus tard vers la Rennaissance) car repaire de prostituées et autres femmes de moeurs légéres.

Dans les hautes classes oui, pour l'exemple (tardif) Louis XIV ne se baignait quasiment jamais par crainte des maladies (sic)
Autre exemple dans Shogun de J Clavell le Héros refuse de prendre un bain (premiere rencontre avec les japonais) par crainte des maladies véhiculées par l'air.

[Hida Ichi]

C’est avec des chiffres similaires à ceux de Hida Kekkaï en tête, que j’ai toujours considéré dans tous les jeux où je jouais que :

Il faut généralement 1D4+1 années entre chaque enfant, et pas plus de 7 à 8 enfants par femme. Des frères et sœurs séparés par une année et des familles de plus de 7 à 8 enfants sont des cas exceptionnels.

Pour le reste, ce sont des fausses couches ou des enfants morts en bas âge. Les fausses couches surviennent plus régulièrement qu’on ne pense.

Quand il s’agit de déterminer de manière aléatoire une famille, pour un PJ ou un PNJ, c’est comme cela que je fais.

Dans mon Rokugan, quand une femme a 4 ou 5 enfants qui atteignent l’âge adulte, je la considère comme particulièrement bénie par les Fortunes.

Au Rokugan, je pense qu’en dehors des périodes de grands événements cataclysmiques comme la Guerre des Clans et le Seond Jour des Tonnerres et toutes les grands conflits ultérieurs, il y a un lent accroissement démographique qui permet à la population d’augmenter un petit peu régulièrement. Ce qui se traduit par de la mise en friche de terres supplémentaires dans chaque province ou à une extension de l’Empire vers l’ouest, notamment des terres Crabes, Licornes, Faucons…

Il ne faut pas oublier aussi, que des améliorations des rendements de la terre permettent aussi de nourrir plus de monde avec moins de paysans, donc un accroissement des villes, de la classe des artisans et des marchands.

Quand une guerre, une épidémie, une famine dépeuple une région, les pertes sont compensés par des migrations internes… Pour vous donner un exemple que confirmera Kekkaï, après la Guerre de Cents Ans, certaines régions normandes ont été en particulier repeuplés par des Bretons…

(ce dernier exemple est cité à cause d’une discussion ce midi entre ma collègue bretonne et mon collègue normand…)