[scénario] [spoilers] Void in the Heavens

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Kocho
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Message par Kocho » 02 sept. 2005, 14:14

Pénombre a écrit :
Oui, tout à fait. C'est bien comme ça que je vois la chose. N'oublions pas les Phenix qui, en la personne d'Isawa Ujina en savent beaucoup...
j'en doute. Le simple fait que ses frères appelent Kaede "petite ombre" déclenche la fureur d'Ujina et nul ne sait pourquoi.
C'est pourquoi j'ai précisé "en la personne"... Mais comme le dit Yoshimitsu plus bas, il y a aussi les Ishiken...
Ujina est un personnage intéressant mais il est vrai que ses activités par rapport à ce qu'il sait de l'Ombre ne sont pas très évidentes (en fait je ne sais même pas s'il joue un rôle lors de la guerre contre l'Ombre ayant survolé cette partie de la storyline)...
En fait il semble que lorsqu'on parle de l'Ombre on risque d'attirer son attention et de la répandre (journal de Kaagi) mais Ujina est un maître du Vide... Il a quand même à sa disposition des moyens de lutter. Etonnant qu'il ne s'en serve pas. Contre l'Ombre agir semble presque aussi dangereux que ne rien faire, mais tout est dans le presque.
Sinon, je ne le vois pas du tout comme un déséquilibré, bien au contraire, sinon l'Ombre l'aurait absorbé tout entier. Le Vide qui lui permet de mettre l'Ombre à distance me semble incompatible avec la notion de folie.
Dernière modification par Kocho le 02 sept. 2005, 14:20, modifié 2 fois.
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Message par Isawa Yoshimitsu » 02 sept. 2005, 14:15

oui mais d'un autre cote il est dit dans Otosan Uchi que lui et d'autres Ishiken chassent l'ombre dans Otosan Uchi...

C'est quand meme aps negligeable. Apres je pense ausi que cette information n'a jamais circulé en dehors du cercle des Ishiken

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Message par Kocho » 02 sept. 2005, 14:19

Isawa Yoshimitsu a écrit :oui mais d'un autre cote il est dit dans Otosan Uchi que lui et d'autres Ishiken chassent l'ombre dans Otosan Uchi...
Je ne me souvenais plus de ce détail. Qu'est-ce qu'on sait d'autre sur son action ?
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Message par Isawa Yoshimitsu » 02 sept. 2005, 14:24

j'ai pas souvenir que ce soit beaucoup detaille. Je crois qu'ils precisent les quartiers ou il a "ressenti" l'ombre. Sinon sa fille n'y participe pas, elle fait le cote diplomatique (vu qu'ils sont a l'ambassade phoenix).

J'ai pas souvvenir de plus de details :chepa:

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Message par Hida Ichi » 02 sept. 2005, 14:51

C'est dans la boîte sur la ville de Otosan Uchi dans la description de l'Ambassade Phoenix dans la Cité intérieure.

On précise notamment que tous les abords du territoire de l'Ambassade Phoenix ont été peuplés d'animaux pour que Ujina et les Ishiken qui font leur manipulation dans le Vide ne s'égarent pas hors du territoire de l'Ambassade pour ne pas provoquer de troubles en ville. Les animaux délimitant la zone Phoenix, servent de "balises".

C'est justement que Ujina et Kaede ne soient pas en territoire Phoenix qui fait que dans mon Rokugan, Isawa Tsuke a un peu les coudées franches pour faire des Phoenix ce qu'il veut.
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Message par Kocho » 02 sept. 2005, 14:56

Bien vu. D'ailleurs la présence d'Ujina à Otosan Uchi est justifiée, puisqu'il est du coup le seul rempart de l'Empereur contre l'Ombre.
Mais on s'écarte du sujet, là...
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Message par Banshee » 02 sept. 2005, 21:27

Kocho a écrit :Oui, tout à fait. C'est bien comme ça que je vois la chose. N'oublions pas les Phenix qui, en la personne d'Isawa Ujina en savent beaucoup...

L5R est souvent tiraillé par une contradiction apparente  :
• Les Scorpions font des méchants parfaits.
• Si les Scorpions sont trop souvent méchants, alors ils ne sont plus des méchants parfaits (car ils sont débusqués immédiatement).

En fait les Scorpions ne sont jamais meilleurs que lorsqu'ils sont tragiques. D'ailleurs je suis parti d'un principe simple dans ma campagne auquel je n'ai jamais dérogé :
Il ne peut jamais y avoir de "méchants" scorpions.
Les PJ ont affronté des adversaires au sein des Scorpions mais ils n'étaient jamais "evil".

• certains de ces adversaires étaient sans pitié mais leur motivations étaient compréhensibles (Ryoko Owari). Et le "vrai" méchant utilisait leurs faiblesses (le Clan du Scorpion doit apparaître faillible pour être efficace en jeu).
• certains de ces adversaires étaient tragiques.

A part ça ils ont rencontré toutes sortes de scorpion, du pervers sexuel au junshin en passant par le ninja Shosuro. Mais aucun ne fut leur ennemi direct et ne devint un "méchant".
Alors qu'ils ont rencontré de vrais pourris dans le clan de la Grue, du Lion, du Crabe, du Phénix et de la Licorne.
Ceci pour une raison simple : lorsque le coup du scorpion arrivera (mes joueurs ne connaissent pas la storyline), je veux que ça leur pose vraiment problème. je ne veux pas que les joueurs se disent "c'est normal les scorpions sont tous des pourris" mais qu'ils se disent "pourquoi font-ils cela ?"... Personne ne doit jamais questionner la loyauté des Scorpions. Et même si l'on peut mépriser leur méthode, leur place dans l'ordre céleste doit sembler évidente et nécessaire (se salir les mains pour les autres).
c'est vrai que c'est très (trop?) facile de faire des scorpions des mechants, mais peu interressant.
le probleme (enfin le mien surtout) est de le faire comprendre aux PJs, qui parte quand meme avec des sacrés préjugés, dans mon groupe.
si quelqu'un a des pistes... (j'ai deja fait des PNJ crabe hida de cours,alors rien ne me fait peur :p)
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Message par Kocho » 02 sept. 2005, 23:51

Le principal conseil c'est de créer des situations où les Scorpions montrent leur utilité et leur capacité à servir l'Empereur. Si les PJ assistent suffisemment à cela cela devrait être suffisant pour dégrossir les PJ.

Il ne faut pas oublier que contrairement à d'autre "jeux à clans" les stéréotypes de L5R ne sont pas censé refléter une réalité immuable mais avant tout les préjugés de l'ensemble des Rokugani. Ça n'empèche pas qu'il y ait des Crabes bourrins (comme il existe des anglais flegmatiques) mais cela signifie qu'un joueur qui croit avoir tout compris parce qu'il applique une grille de lecture DOIT être malmené.

Faire confiance à un honorable Daidoji plutôt qu'à un sale Yogo dans une situation particulière en raison d'un préjugé, pourrait ainsi être un choix fatal ou tragique. Une bonne leçon en tout cas, lorsque les PJ s'apercevront qu'on peut être un Daidoji, avoir 4 en honneur apparent et être en fin de compte un maho tsukai, ou plus simplement un fidèle séide d'un daimyo brutal et ambitieux...
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Re: [scénario] [spoilers] Void in the Heavens

Message par Hida Kekkai » 03 sept. 2005, 22:25

Kocho a écrit :Oui, voilà qui donnerait un vrai poids au choix final.

(...)

Par ailleurs, si le successeur est l'ennemi des Pj et non un eta qu'est-ce qui motiverait l'assassinat et l'opposition des daimyos ? Il me semble impossible que l'oracle choisisse un successeur souillé, par exemple...
Perso, je trouve vraiment intéressant la thématique de fond, qui dépend beaucoup de la présence de la jeune eta : qu'est-ce que le sacré ? Qu'est-ce que la coutume ? Jusqu'où aller pour préserver ses traditions lorsque la nature elle-même – qui se manifeste ici sous l'apparence de la force primordiale de l'Oracle – s'y oppose ? On n'est pas loin de thèmes récurrents dans les animés japonais, avec un twist occidental. Du pur L5R en somme.
l'un n'empeche pas l'autre, l'éta peut etre la fille d'un ennemi juré (obtenue avec une eta etc

là où j'ai du mal avec une eta c'est que j'ai de la peine à voir les motivations de l'oracle, n'oublions pas que si cette petite fille est eta c'est parce que son incarnation precedente a été tellement pitoyable qu'elle a été punie
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Re: [scénario] [spoilers] Void in the Heavens

Message par Kocho » 03 sept. 2005, 22:56

Hida Kekkai a écrit : l'un n'empeche pas l'autre, l'éta peut etre la fille d'un ennemi juré (obtenue avec une eta etc
Oui, du coup c'est très méchant pour les joueurs :evil:

Hida Kekkai a écrit :là où j'ai du mal avec une eta c'est que j'ai de la peine à voir les motivations de l'oracle, n'oublions pas que si cette petite fille est eta c'est parce que son incarnation precedente a été tellement pitoyable qu'elle a été punie
Ce n'est pas parce que tout le monde croit une chose qu'elle est nécessairement toujours vraie…
Ce scénario vise justement à démontrer que, même dans un monde où certaines croyances sont immuables, les forces cosmiques sont aveugles aux considérations humaines.
En fait rien ne prouve jamais que le cycle des réincarnations suit bien ce que croient les rokugani et j'ajouterais même que tout prouve le contraire - n'y a-t-il pas une illuminée eta dans les premiers temps de Rokugan ? (tant mieux d'ailleurs, parce que jouer cette notion autrement que comme un préjugé, assumé comme tel, sentirait assez mauvais, je trouve... Même si le syndrôme "Démocratie pour Rokugan" serait pénible, il est possible de jouer des personnages ayant des échelles de valeurs archaïques sans pour autant déclarer ses valeurs comme "vraies").

Ce scénario vise à montrer que l'ordre céleste est avant tout une création humaine (même s'il fut créé par des demis-dieux tombés du ciel et devenu humains).

Par ailleurs, les Nagas, les Nezumi et les "gaijin" obéissent à des systèmes de croyance tout à fait différent... Donc pourquoi les dragons obéiraient à ce système ?
Non, je ne trouve pas cela curieux qu'un être semi divin et plus ancien que les kami se carre le popotin d'un ordre déclaré par Hantei et qui vise avant tout à mettre chacun à sa place et à permettre la dictature éclairée des descendants d'une famille de kami (comme diraient les K). Tout L5R 1ère édition montre que l'ordre céleste est loin d'être immuable et sans défaut. Montrant des personnages de haut rang sans noblesse et des personnages déclassés ou de basse classe plein de hauts sentiments (Code du Bushido, la Cité des Mensonges...)
Les K. sont la manifestation du fait qu'il n'en a d'ailleurs pas toujours été ainsi... (Et il peuvent avoir raison tant qu'ils veulent, le problème des K, c'est leur méthode...)
La motivation de l'oracle, c'est juste que cette fille a la force mystique nécessaire pour supporter son âme (ce qui implique effectivement qu'elle est eta mais pas qu'elle a été punie, d'ailleurs pour suivre les croyance rokugani... elle peut être une jeune âme en chemin vers une réincarnation meilleure... Ou encore une preuve de l'humour des Kami et de la vanité du monde matériel....) Personnellement, cela me satisfait.
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Message par Pénombre » 04 sept. 2005, 09:57

plusieurs choses :
- d'une certaine manière, le Shinseisme est une sorte de contre-pouvoir qui s'ignore au sein de la société rokugani. Atteindre l'illumination est après tout censé placer l'individu dans une position (spirituelle) qu'il n'aurait pas du atteindre en suivant sa destinée normalement. Il en découle que les moines et d'une manière plus générale ceux qui croient réellement dans la possibilité de l'illumination ont un corollaire plus humaniste que la moyenne : tout le monde, du petit vieux inconnu arrivé à pied devant l'empereur Hantei à cet empereur, peut atteindre l'illumination. L'illumination, c'est en essence "redécouvrir qui l'ont est vraiment" en dépit des illusions matérielles mais aussi idéologiques, sociales et spirituelles. Certains courants considèrent qu'il faut s'affranchir de ces illusions en s'isolant, d'autres en s'y confrontant (et donc qu'une vie profane hors des ordres est aussi un moyen de chercher l'illumination) et l'illumination n'est donc pas incompatible avec l'ordre social. Je m'arrète là, sinon, j'y serai encore dans dix heures (c'est un de mes dadas ce sujet). En résumé : il y a la destinée fixée par le karma et les vies antérieures mais cette destinée est influencée entres autres par les caprices des fortunes et par l'illumination

- la vie est aussi une épreuve et de la même manière qu'un samurai peut déchoir, un eta peut en théorie progresser. Rien n'est acquis. Les choix de chaque vie conditionnent apparemment en partie la suivante mais dans celle là aussi il faudra faire des choix... le système justifie entres autres les samurai en disant que s'ils naissent tels c'est parce qu'ils sont plus proches des atteintes des puissances célestes que les autres, ce qui peut ou pas vouloir dire qu'ils sont plus proches de l'illumination. Celle ci n'est qu'une possibilité parmi d'autres. Mais un samurai peut s'égarer, connaitre le déshonneur, son âme défunte peut se retrouver dans le Toshigoku, ou demeurer comme yokai, il peut aussi rejoindre les forces de l'outremonde... chaque vie est une chance de progresser ou de tomber et on peut dire que le cycle ne s'arrète que si :
- l'âme satisfait aux attentes incompréhensibles des puissances célestes et rejoint le Yomi (et encore, maintenant AEG a fracassé tout ça avec son royaume des destinées foutues... alors que ça aurait pu si facilement être inclus dans le même principe)
- elle se perd définitivement dans un des royaumes du chatiment (Gaki-do, Toshigoku et pour certaines Jigoku). Encore que le "définitif" reste à voir. Pour mémoire, il y a bien la légion des esprits du Yomi qui tente de sauver des âmes du chatiment et il y a des ancêtres respectés comme un certain Bayushi Shoju qui ne sont en fait que des gaki un peu hors normes (lui, il a faim de courage...).
- elle atteint l'illumination, ce qui ne garantit rien après sa mort mais lui donne simplement l'occasion en redécouvrant sa véritable nature de (peut-être) mieux choisir le prochain pas qu'elle fera dans le bon sens.

donc, les rokugani ont raison mais leur société est batie sur celle des royaumes célestes telle que s'en souvenaient Hantei et Doji, ou la nature fondamentale des êtres est moins versatile, moins malléable, plus fonctionelle et définitive je dirais.

donc, ils ont également tort dans le sens ou cet ordre céleste ne s'applique pas vraiment aux humains in extenso. Rappelons que l'ordre céleste n'est pas la Destinée mais les puissances qui façonnent les choses : Lune, Soleil, Dragons, Fortunes... et que les humains n'ont jamais été souhaités ni créés volontairement par ces puissances. Je ne dirai pas qu'ils résultent d'un accident cosmique (puisque de fait ils ont bien une destinée à suivre) mais qu'ils représentent simplement un truc que ceux qui sont censés régenter les choses n'attendaient pas. Et l'enseignement de Shinsei (tellement plus intéressant en tant qu'enseignement humain et pas avec ces grosses c.... de trucs kenku lus dans une caverne...) en est dans cette perspective la plus parfaite illustration.

Que les humains soient un accident cosmique ou qu'ils aient été façonnés par la puissance qui régente même les destins de la Lune et du Soleil n'a pas d'importance dans le fond, ce qui demeure vrai est que l'ordre social rokugani même s'il est plus proche des vérités divines que ceux des autres sociétés (il est la création de demi-dieux), il ne l'est pas forcément des vérités humaines.

tous deux peuvent aller grosso modo "dans la même direction" mais pas toujours et parfois même dans des directions opposées.

disons qu'il y a la sagesse des cieux... et la sagesse des hommes. Qui font chemin ensemble mais aucune des deux n'est omnipotente.

Dans l'exemple de Void in the Heavens, on a le cas ou la sagesse des cieux n'est pas ce que les hommes imaginent. Ils la confondent avec leurs propres traditions, traditions qui sont censées être l'héritage céleste.

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Message par Kocho » 04 sept. 2005, 14:27

Pénombre a écrit :plusieurs choses :
- d'une certaine manière, le Shinseisme est une sorte de contre-pouvoir qui s'ignore au sein de la société rokugani.
Oui, mais comme toute religion organisée, elle joue un rôle double. D'une part, elle permet à une critique active de s'exprimer assez librement. D'autre part, elle est un facteur d'immobilisme social. Ce n'est pas paradoxal. L'église catholique jouait ce même rôle au moyen-âge :
1°) en tempérant la violence des rapports sociaux de l'époque, en remettant les puissants à leur place et permettant à des individualités fortes et radicales de s'exprimer.
2°) en jouant un rôle politique conservateur et en proclamant que "chacun devait être à sa place".

Que les humains soient un accident cosmique ou qu'ils aient été façonnés par la puissance qui régente même les destins de la Lune et du Soleil n'a pas d'importance dans le fond, ce qui demeure vrai est que l'ordre social rokugani même s'il est plus proche des vérités divines que ceux des autres sociétés (il est la création de demi-dieux), il ne l'est pas forcément des vérités humaines.
Je trouve gênant de dire qu'il y a une vérité divine et de rationaliser autant un système de croyance... non pour des raisons idéologique, mais parce que je suis toujours extrèmement réticent à ce genre d'interprétation en med-fan, autrement dit, dans un monde mythologique...
Certes un monde mythologique demande par principe que les systèmes de croyance ait une existence "objective" au sein de la narration, mais non que ce soit la seule réalité possible. En clair, ce n'est pas parce que les Rokugani ont raison (de leur point de vue) que les Nagas, par exemple, ont tort. En fait, il me semble très clair que plusieurs systèmes de croyance coexistent et peuvent avoir raison, pas forcément avec logique (après tout ce sont des croyances, il ne s'agit pas tant d'etre logique - ce qui est du ressort de la théologie – que d'être parlant et d'avoir des résonnances - ce qui est bien du ressort de la mythologie). Les magiciens des Terres brûlés semblent très puissants (plus puissant que le shugenja moyen) sans pour autant faire appel aux kami, ni avoir le système de croyance rokugani...
Dans un monde mythologique inspiré des Grecs par exemple, il est possible de rencontrer l'âme d'Achilles aux Champs-Elysées, mais il se trouve aussi dans l'Olympe (ou il occupe une place mineure), puisqu'il a été déifié et que selon les auteurs il est placé dans l'un et l'autre lieu... C'est certes illlogique (y compris pour les Grecs, qui ont plus ou moins inventé la logique) mais cela reflète reflet de la nature même de la spiritualité et de la foi. De plus, si l'on en revient aux anciens textes (et non à la vision romantique du monde grec issue de la Renaissance) les Grecs faisaient autant appel à Hécate ou Apollon qu'à... Moïse dans leurs rites magique (defixiones), ceci implique bien que plusieurs systèmes mythologique pouvaient coexister non seulement au sein de la société mais chez la même personne...
C'est un peu comme les paysans qui allaient à la messe, mais n'oubliaient pas pour autant les anciens dieux (dans le Berry on a retrouvé des autels païens ayant conservé les rites celtes quasi intacts et datant... du début du XIXème, une époque où les historiens ne savaient presque rien de ces rites)...
Je ne digresse que pour rappeler un élément qui me semble fondamental : raconter une histoire en med-fan, c'est avant tout parler de l'humain, sous une forme transposée et mythologique. Tolkien a influencé considérablement le genre en créant un monde extrèmement cohérent, mais cette cohérence ne doit pas sacrifier pour autant au sens. Chez Tolkien, la vie religieuse est volontairement gommée (il ne semble pas y avoir d'eglise officielle dans les Terre du Milieu), avant tout parce que la spiritualité est une force vivante au sein de sa création (combart entre le bien et le mal). Dans L5R c'est très différent. Si l'on veut parler du pouvoir religieux (confrérie de Shinsei, Clan du Dragon, du Phénix, Ordre Céleste) alors il faut traiter ces sujets avec précaution et humanité (ce qui ne signifie pas forcément humanisme, mais pourquoi pas ?). Dans ce cadre, aborder les croyances selon le principe qu'il y a objectivement une et une seule "vérité divine" me semble difficilement possible. A moins de vouloir que tous les rokugani soient des fanatiques...

Comment peut-il y avoir plusieurs vérités ? Un peu comme dans la trilogie Indiana Jones, lorsqu'on ouvre l'Arche d'Alliance c'est le Dieu de l'Ancien Testament qui se manifeste, mais en Inde ce sont Shiva et Kali. Pas de problème, c'est toute la beauté des mythes. Leur vérité profonde dépasse le cadre des croyances qui les ont vus naître.
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Message par Pénombre » 04 sept. 2005, 14:48

Oui, mais comme toute religion organisée, elle joue un rôle double. D'une part, elle permet à une critique active de s'exprimer assez librement. D'autre part, elle est un facteur d'immobilisme social. Ce n'est pas paradoxal. L'église catholique jouait ce même rôle au moyen-âge :
1°) en tempérant la violence des rapports sociaux de l'époque, en remettant les puissants à leur place et permettant à des individualités fortes et radicales de s'exprimer.
2°) en jouant un rôle politique conservateur et en proclamant que "chacun devait être à sa place".
plus simplement, en promettant la perspective d'une éventuelle transcendance qui ne passe pas obligatoirement par devenir riche ou puissant, le shinseisme (et bien d'autres croyances) sert aussi à rendre la vie plus supportable à certaines catégories sociales. Il y a certainement même des moines qui savent cela et agissent en conséquence : ils oeuvrent pour réconcilier l'individu avec l'injustice de son existence, ou ce qu'il perçoit comme tel.

l'opium du peuple comme disait fort justement quelqu'un ;)

pour le reste, je ne cherchais pas à "rationaliser" mais à rappeler un truc immanent et incontournable dans un système de croyance hégémonique : tout est expliqué par des intérets supérieurs évidents, énigmatiques ou capricieux.

quand on dit que les fortunes sont capricieuses, c'est pareil pour nous de dire que les voies du seigneur sont impénétrables. L'ultime réponse de la foi face à la critique est de dire "je ne comprends pas, mais je crois quand même qu'il y a une explication à cela".

en arrétant là notre disgression qui n'a plus grand rapport avec le sujet du thread, je concluerai (non pas pour avoir le dernier mot mais pour libérer la place ici ;) ) par ceci : dans l'univers de L5A, les dieux ne sont pas une croyance mais une réalité, c'est le postulat des créateurs du jeu. On peut ou pas y adhérer (s'pas Mugen ? ;) ) mais c'est le postulat de base.

un autre postulat est que même ces dieux, à commencer par la lune et le soleil, ne sont pas tout. Il reste une part d'inconnu. Le Destin, la Roue Céleste des K, ce que vous voulez. Quelque chose ou quelqu'un qui influence même la destinée des dieux et celle de leur création. Sans parler du Néant qui est aussi une influence à part entière dans un autre registre.

donc, les humains semblent avoir un rôle à jouer d'après les découvertes de Shiba et d'Asako ainsi que les enseignements de Shinsei. ce rôle n'est pas unique (s'il n'y avait qu'une seule vérité, il suffirait qu'il y ait un seul homme...) ni fermement défini comme le serait celui du Soleil ou de la Lune par exemple.

on peut appeler ça le libre arbitre, ou le facteur X ou une grosse illusion entretenue sur des mensonges, on s'en tape, ça n'a guère d'intéret vis à vis d'un jeu de rôles à moins de vouloir faire une campagne très très ésotérique.

Le fait est que le système idéologique et spirituel rokugani justifie ces apparentes contradictions par le miracle du "je ne comprends pas mais je suis persuadé qu'il y a quand même une réponse". Je me suis contenté de tenter de rendre cette perspective lisible et évidente. De l'énoncer, pas de la justifier.

:jap:

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Message par Kocho » 04 sept. 2005, 15:24

Pénombre a écrit :
plus simplement, en promettant la perspective d'une éventuelle transcendance qui ne passe pas obligatoirement par devenir riche ou puissant, le shinseisme (et bien d'autres croyances) sert aussi à rendre la vie plus supportable à certaines catégories sociales. Il y a certainement même des moines qui savent cela et agissent en conséquence : ils oeuvrent pour réconcilier l'individu avec l'injustice de son existence, ou ce qu'il perçoit comme tel.

l'opium du peuple comme disait fort justement quelqu'un ;)
Tout à fait, d'ailleurs Marx, contrairement à ce qu'on croit souvent, avait une vision ambivalente de la religion, qu'il ne voyait pas uniquement comme néfaste, la citation complète étant :
"La religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans coeur, comme elle est l'esprit des conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est l'opium du peuple."
en arrétant là notre disgression qui n'a plus grand rapport avec le sujet du thread,
Quand je parlai de digression, je parlais de ce que je disais sur les Grecs et les paysans. Le sujet de la spiritualité à Rokugan est au cœur même du scénario Void in the Heaven, et dans un thread sur ce scénario, cette discussion me paraît avoir sa place. Aborder un scénario comme celui-là, sans qu'un Mj ait une idée précise de la façon dont il voit la religion à Rokugan me paraît difficile.
je concluerai (non pas pour avoir le dernier mot mais pour libérer la place ici ;) ) par ceci : dans l'univers de L5A, les dieux ne sont pas une croyance mais une réalité, c'est le postulat des créateurs du jeu. On peut ou pas y adhérer (s'pas Mugen ? ;) ) mais c'est le postulat de base.
Justement, c'est ce que je conteste – et là non plus ce n'est pas pour avoir le dernier mot. Je pense que les auteurs du jeu montrent à plusieurs reprise (dans le supplément sur les Nagas en particulier, mais aussi à travers un des PNJ de la Cité des Mensonges - le mage des Terres Brûlées - où même avec les K, que Rokugan est certes un monde mythologique - c'est à dire un monde où les forces magiques et divines se manifestent - mais que comme les mondes mythologiques traditionnels il ne repose pas sur une vérité spirituelle unique - à la différence du monde de Tolkien)...
En clair, les Rokugani croient qu'Amaterasu a été crée par les trois divinités sans nom et dans leur système c'est vrai et cela peut même avoir une manifestation objective dans une histoire particulière. Mais... dans une autre histoire, qui se passerait dans les terres brûlés, le soleil pourrait tout aussi bien être masculin, tiré par un char et être le fils du Chaos, et avoir une manifestation tout aussi objective (ce qui peut-être obligerait les PJ à se remettre en question, peut-être pas). Pas de problème. On peut imaginer que la disparition d'Onnotangu et la renaissance de la Lune et du Soleil aura chez d'autres peuple une explication tout aussi satisfaisante qu'à Rokugan, mais correspondant à leur croyances, voire n'aura pas été remarquée...
Le fait est que le système idéologique et spirituel rokugani justifie ces apparentes contradictions par le miracle du "je ne comprends pas mais je suis persuadé qu'il y a quand même une réponse". Je me suis contenté de tenter de rendre cette perspective lisible et évidente. De l'énoncer, pas de la justifier.
Tout à fait d'acord sur ce point, ce qui importe dans ce genre d'histoire (ce qui importe pour les joueurs du XXIème siècle que nous sommes, non pour les personnages que nous incarnons) ce n'est pas la façon dont un système spirituel fictif explique le monde, mais la façon dont ce système influe sur nos personnage. C'est en fait une façon commode de nous replonger et d'accepter de reproduire dans un système de pensée "archaïque" et différent du notre, sans avoir à nous forcer. Pour cela, changer les données même du monde nous donne un aperçu de ce que pouvait être la pensée de ceux qui vivaient à une époque où l'objectivité et la science n'étaient pas les fondements de notre perception du monde.
"Tout le monde sait l'utilité de l'utile, mais qui sait l'utilité de l'inutile ?"

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