[Univers] Clergé et shugenja

Yogo ayame · Message par **Yogo ayame** » 16 juin 2005, 07:24

HIDA Kekkai a écrit : bref, ils ont une organisation religieuse, mais non monastique, comme les chanoines ou le clergé séculier au moyen age occidental par exemple.

c'est un peu à ça que je pensais, en faisant le parallèle avec les diacres de l'Eglise.

Merci

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 16 juin 2005, 08:43

Mugen a écrit :Il faut avouer que le culte Rokugani est assez bizarre.

D'un côté il semble y avoir une religion d'état semblable au Shintô dont l'Empereur est le "chef", et de l'autre tous les Shugenja reçoivent un enseignement spécifique qui leur est donné par leur école.

Il n'y a pas non plus d'"organisme central" qui ferait le lien entre les diverses branches de la religion. Que je sache, le Champion de Jade est assez isolé, contrairement au Champion d'Emeraude qui a lui un tas de magistrats.

Pour ma part l'Empereur est le 'chef' des moines et assez peu des shugenja assujetti aux clans.

Baron d'Ohlmann · Message par **Baron d'Ohlmann** » 16 juin 2005, 11:48

Il ne faut pas oublier qu'un shugenja a un role particulier, et à la place d'un seigneur, même si je me servirait des shug je ne les traiterait pas comme des soldats, mais plus comme des spécialistes civils, protégé comme il se doit.

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 16 juin 2005, 11:49

Tetsuo a écrit :Pour ma part l'Empereur est le 'chef' des moines et assez peu des shugenja assujetti aux clans.

l'Empereur a tous pouvoirs en terme de Religion, il a d'ailleurs fait fusionné le culte des ancêtres, celui des Fortunes avec le Shintaoisme.

ensuite dans la pratique, moines ET shugenja sont assez indépendant vis à vis du pouvoir impérial, cependant l'Empereur pourrait, s'il le voulait, rassembler les shugenja comme il le désire (cf Otosan Uchi et le Temple où des shugenja de tous les clans se sont réunis en ordre sous un ordre d'un ancien empereur)

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 20 juin 2005, 11:19

J'ai lu avec intérêt les messages envoyés ci-dessus sur les problèmes de clergé et de shugenja au Rokugan. Ils mériteraient d'être rassembler pour en faire une aide de jeu compilée, puisqu'ils résument et expliquent avec talents, ce qui n'est pas toujours clairs chez AEG, et la manière différente, complexe, dont les Rokugani (les Japonais) appréhendent la religion.

Pour ma part, dans mon Rokugan, je donne une place prépondérante au culte de la Déesse Soleil, mais je suis encore "incertain" quant aux détails et à l'organisation de ce culte.

Je considère que le Culte de la Déesse Soleil a été organisé par les premiers Empereurs de manière à ce que toute ville importante de l'Empire (chez moi, toutes les villes ayant un statut de capitale provinciale) soit obligé d'avoir un Temple dédiée à la Déesse Soleil. Comme Ryoko Owari par exemple.

Bien sûr, les Enfants des Cieux (les Kami dans la version officielle) sont vénérés aussi dans ces temples, puisqu'ils sont les enfants de Dame Amaterasu. Il est logique aussi, que des autels discrets existent quand même pour Onnotangu pour éviter de s'attirer son courroux.

Et j'ai défini que les Temples dédiées à la Déesse Soleil avaient un clergé féminin composé de Prêtresses ayant le Don des Kami (Shugenja-ko), de Prêtresses n'ayant pas le Don des Kami (non Shugenja), de novices Miko (jeunes filles nobles) dansant pour la Déesse qui attendent au Temple le temps que leur famille veuille les marier. Les cultes particuliers des Enfants des Cieux et de Onnotangu pouvaient par contre comporter des prêtres hommes.

Il est dit dans un des suppléments qu'une jeune fille pouvait refuser d'épouser l'homme que sa famille lui impose et qu'elle peut alors se réfugier dans un Temple pour y fuir ses responsabilités familiales et consacrer sa vie à un but supérieur.

J'ai toujours pensé que le clergé féminin de la Déesse Soleil était obligé de respecter des vœux de chasteté, et que les Prêtresses soient donc célibataires, un peu comme des vestales romaines. Donc une jeune fille fuyant le mariage avait la possibilité de cacher, protéger sa virginité dans un Temple d'Amaterasu.

Mais deux choses m'ont fait revenir sur ma décision, premièrement que Dame Seppun ait eu des enfants alors qu'elle était la prêtresse d'Amaterasu de sa tribu, deuxièmement que les Shugenja de la famille Moshi, toutes dédiées à la Déesse Soleil ne semblent pas avoir de voeux de chasteté ou de célibat particulier et/ou de statut particulier pour une partie de leurs membres qui auraient dédié leur vie à la prière de la Déesse Soleil.

Deux éléments complémentaires :

dans le Japon d'aujourd'hui, la prêtrise semble être devenue une affaire de famille puisque les prêtres Shinto ont le droit d'avoir des enfants, et que les Miko des Temples en habits blanc et rouges sont souvent les filles des dits prêtres. Les fils reprenant bien sûr les tâches et les postes de leur père.

au Rokugan, le territoire des Temples est sacré et il doit être protéger de la souillure de la mort, du sang et de l'enfantement…

Donc mes questions sont celles-ci :

Si on imagine qu'un culte exclusivement féminin est dédié à la Déesse Soleil avec une organisation présente partout au Rokugan, ce clergé a t'il obligatoirement des vœux de chasteté et de célibat strict, ou est-il possible à ses membres d'avoir une famille et des enfants ?

Qui sont les Miko, sinon des jeunes filles nobles, qu'on éduque au Temple de la Déesse Soleil, et qui tant qu'elles sont des demoiselles (vierges…) peuvent danser et servir Amaterasu, mais si elles décident de prendre époux, elles doivent quitter le culte. (à moins que cette vision soit trop occodentale, trop proche des couvents où on enfermait les jeunes filles de la noblesse pour les marier peut-être un jour, les malheureuses qui restaient cloîtrer devaient prendre le voile.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 20 juin 2005, 11:24

pour la chasteté, ça dépend de la "secte" je dirai

chez les moines, la chasteté est au nombre de voeux monastiques mais pas dans les ordres voués à Bishamon ou Benten, on attend même à contrario qu'ils développent une union stable avec une autre personne bien qu'il ne soit pas dit si cette personne doit être aussi membre de l'ordre ou en être extérieure (je considère la deuxième éventualité)

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 20 juin 2005, 11:52

Notez que Dame Amaterasu est la mère des Kami, elle apparaît comme la matrone, celle qui donne la vie. Et que c'est de l'union, certes symbolique, de son sang et de celui de son époux que naissent les humains.

Je perçois plus le culte de la Dame Soleil comme celui d'Héra (Junon) ou d'Isis, certes issus de religion occidentale.

Par contre pour le culte de Shinjo, par exemple, ou Doji, respectivement Athéna (Minerve) et Hestia (Vesta), des Vestales (tiens) sont plus indiquées.

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Dans le bouddhisme il existe des temples mixtes mais chaque communauté fait voeux de chasteté.
Bien sur, 1000 hommes et autant de femmes vivant dans un même monastère isolé en montagne.

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Ainsi je pense que ça dépend.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 20 juin 2005, 12:29

aaah, les "cérémonies secrètes" des Trois Ordres...

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 20 juin 2005, 18:22

Pénombre a écrit :pour la chasteté, ça dépend de la "secte" je dirai

+1

je pense en effet qu'il doit y avoir un trés grand nombre de sectes avec chacune une réponse différente à cette question

sinon je suis assez d'accord avec la nature prépondérante du Culte d'Amaterasu

Tetsuo a écrit :je perçois plus le culte de la Dame Soleil comme celui d'Héra (Junon) ou d'Isis, certes issus de religion occidentale.

tu ne dois pas connaitre le culte d'Isis pour dire ça

Seppun Kurohito · Message par **Seppun Kurohito** » 28 juin 2005, 15:13

Je fais un petit up car une question me vient en lisant l'intervention de Hida Ichi-san :
Trouve-t-on des Miko uniquement dans les temples de Dame Soleil, ou peuvent-elles servir le culte d'autres divinités, comme les 7 Fortunes par exemple ?

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 28 juin 2005, 16:39

Seppun Kurohito a écrit :Je fais un petit up car une question me vient en lisant l'intervention de Hida Ichi-san :
Trouve-t-on des Miko uniquement dans les temples de Dame Soleil, ou peuvent-elles servir le culte d'autres divinités, comme les 7 Fortunes par exemple ?

J'imagine que le culte de la Déesse Soleil est un culte exclusivement féminin, avec des prêtresses, Shugenja-ko ou dépourvu du Don des Kami, et des novices (Miko).

Mais si les autres cultes sont des cultes mixtes, et je ne vois pas pourquoi les filles des prêtres ou des shugenja de ces temples ne pourraient être des Miko en attendant de se marier ou d'accéder à des fonctions supérieures. On peut imaginer aussi que certaines familles confient leurs filles à ces temples en tant que Miko pour observer une tradition familiale ou pour remercier ce Temple d'une aide que la Fortune ou le Temple leur aurait apporter.

Seppun Kurohito · Message par **Seppun Kurohito** » 28 juin 2005, 16:43

Oui, je suis tout à fait d'accord avec toi.

J'ai une PNJ Miko dans ma partie, dans un temple dédié à Fukurokujin, et ta précédente intervention avait simplement attisé ma curiosité sur ce qui était dit officiellement sur la question.

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 28 juin 2005, 17:14

Seppun Kurohito a écrit :Oui, je suis tout à fait d'accord avec toi.

J'ai une PNJ Miko dans ma partie, dans un temple dédié à Fukurokujin, et ta précédente intervention avait simplement attisé ma curiosité sur ce qui était dit officiellement sur la question.

Je tiens à préciser qu'il s'agit d'une de mes extrapolations (décisions arbitraires prises en fonction de ma logique personnelle diraient mes joueurs), et non de ce qui figurerait officiellement dans un quelconque supplément.

D'ailleurs je me demande si un supplément officiel parle jamais de Miko.

Seppun Kurohito · Message par **Seppun Kurohito** » 28 juin 2005, 20:16

Hida Ichi a écrit :D'ailleurs je me demande si un supplément officiel parle jamais de Miko.

Kyuden Seppun en fait brièvement mention (je l'ai sous les yeux) :

Elles sont appelés taomiko, étudient le Tao tout en s'instruisant dans l'art des rituels domestiques que toute épouse doit connaître.
Elles assistent les prêtres (sans précision de culte, le supplément parle des "prêtres et shugenja Shintao") lors des rituels et autres tâches religieuses dans le temple, et doivent être célibataires, (ils emploient ce mot au lieu de chaste, mais je pense que la virginité doit être necessaire - encore que rien dans le bouquin ne l'affirme donc...).

Ca reste assez imprécis et général, ce qui est AMHA aussi bien, afin que chacun en fasse ce qu'il en veut.

Seppun Kurohito · Message par **Seppun Kurohito** » 29 juin 2005, 09:26

Puisqu'il est question du culte de Dame Soleil, j'avais développé dans mon Rokugan plusieurs traditions pour étoffer encore davantage la culture de l'Empire.
Une de ces traditions, au niveau de la famille impériale était qu'à chaque génération, une princesse impériale portant le sang Hantei rentre dans les ordres, et est vouée à la déesse Soleil.
La dynastie Hantei ayant les faveur d'Amaterasu, l'Empereur est son enfant chéri et je trouvais ça assez approprié.

Ainsi, sous Hantei XXXVIII qui n'a qu'un fils encore en vie, le fait qu'aucune fille Hantei ne soit destinée au culte d'Amaterasu était un signe de mauvais présage...

J'hésitais dans les détails de la coutume entre plusieurs choix : la princesse en question pouvait, soit être éduquée aux Temples de Kyuden Seppun, soit recevoir traditionnellement les enseignements de la daimyo de la famille Moshi.

Et je n'avais pas fixé non plus ce qui se passait ensuite : je me disais qu'elles occupaient peut-être toujors le même rôle, de tante à nièce, en devenant abbesse (ou "grande prêtresse") du Temple d'Amaterasu d'Otosan Uchi par exemple, ou peut être dans le temple privé du palais impérial.
A moins qu'elle n'occupe un poste religieux aux Quatre Temples de Kyuden Seppun...