[Question][Liens] Medecines Japonaises

[Goju Kaze]

Je veux dire, en général, si ça vient d'un asiatique, on aura plus tendance à y porter crédit. Je parle globalement, pas du cas particulier de chacun.

[Kõjiro]

Boarf... Moi j'ai bien connue une fille qui avait un cancer en phase terminale ou presque. Chimio à outrance, malade comme une chienne, elle pensait surtout à stopper tout ça. Elle a été voir un "rebouteux" (on était en province en milieu rural) qui soignait par imposition des mains. 15 jours ou 3 semaines plus tard elle commençait à guérir et le cancer à finalement totalement disparu. Il y a des millions d'explications possibles (dont le fameux impact psychologique) et parmi celles ci : il peut soigner...

Ma copine vient d'une culture où on pratique le vaudou (et où ça "marche")... J'ai entendu moult anecdotes qui ne laissent aucun doute ou presque

Bref, moi la seule chose qui me fait "bizarre" c'est le coup du "viens passer 3 jours avec moi, fais moi un chèque de 4500 frs, et tu saura soigner les gens". Sans compter les témoignages de gens qui y ont vu des comportements très sectaires. Alors il ne faut surtout pas diaboliser (et un rôliste est plutôt averti des dangers de la diabolisation) mais il ne faut pas être naïf non plus. Certains exploitent le truc pour faire du fric et c'est tout.

Du point de vue de celui qui reçoit l'enseignement cela peut engendrer des changements très bénéfiques (comparables à ceux que la foi religieuse peut conférer - j'éviterais les débat sur le sujet). Mais selon moi il faudrait être très naïf pour croire que faire une formation de 2-3 jours permet d'être un guérisseur. C'est l'investissement personnel et la foi dans l'acte qui peuvent lui conférer un impact. Et peut être que tout simplement il existe des échanges non encore mesurables / appréhendables entre individus mais que seuls certains peuvent rendre bénéfiques. En fait j'en sais rien alors je ne remet pas grand chose en cause de prime abord. Mais je suis cartésien dans l'âme c'est à dire que pour moi le doute est primordial.

Pour ce qui est des soins à distance, là aussi, j'ai des exemple de gens qui m'ont affirmer que ça marchait. La mère de la jeune fille en question envoit de l'energie à sa fille (qui ne se sentait pas bien) pour la soigner le soir alors que chacune est chez elle. La jeune fille qui explique le lendemain qu'elle a sentit justement le soir une douc chaleur l'envelopper et qu'elle a très bien dormi...

[Moto Shikizu]

Je veux dire, en général, si ça vient d'un asiatique, on aura plus tendance à y porter crédit. Je parle globalement, pas du cas particulier de chacun.

ben globalement, justement on en peut pas dire que les gens qui n'y croient pas du tout y croient plus parce que ca vien td'un asiatique. Ceux qui sont dans ce cas, y croient deja, mais mettent en cause la formation, ou le serieux, des occidentaux ayant appris les techniques. Ce sont de base, deux groupes de gens bien differents amha.

[Moto Shikizu]

Boarf... Moi j'ai bien connue une fille qui avait un cancer en phase terminale ou presque. Chimio à outrance, malade comme une chienne, elle pensait surtout à stopper tout ça. Elle a été voir un "rebouteux" (on était en province en milieu rural) qui soignait par imposition des mains. 15 jours ou 3 semaines plus tard elle commençait à guérir et le cancer à finalement totalement disparu. Il y a des millions d'explications possibles (dont le fameux impact psychologique) et parmi celles ci : il peut soigner...

Ma copine vient d'une culture où on pratique le vaudou (et où ça "marche")... J'ai entendu moult anecdotes qui ne laissent aucun doute ou presque

Bref, moi la seule chose qui me fait "bizarre" c'est le coup du "viens passer 3 jours avec moi, fais moi un chèque de 4500 frs, et tu saura soigner les gens". Sans compter les témoignages de gens qui y ont vu des comportements très sectaires. Alors il ne faut surtout pas diaboliser (et un rôliste est plutôt averti des dangers de la diabolisation) mais il ne faut pas être naïf non plus. Certains exploitent le truc pour faire du fric et c'est tout.

Du point de vue de celui qui reçoit l'enseignement cela peut engendrer des changements très bénéfiques (comparables à ceux que la foi religieuse peut conférer - j'éviterais les débat sur le sujet). Mais selon moi il faudrait être très naïf pour croire que faire une formation de 2-3 jours permet d'être un guérisseur. C'est l'investissement personnel et la foi dans l'acte qui peuvent lui conférer un impact. Et peut être que tout simplement il existe des échanges non encore mesurables / appréhendables entre individus mais que seuls certains peuvent rendre bénéfiques. En fait j'en sais rien alors je ne remet pas grand chose en cause de prime abord. Mais je suis cartésien dans l'âme c'est à dire que pour moi le doute est primordial.

Pour ce qui est des soins à distance, là aussi, j'ai des exemple de gens qui m'ont affirmer que ça marchait. La mère de la jeune fille en question envoit de l'energie à sa fille (qui ne se sentait pas bien) pour la soigner le soir alors que chacune est chez elle. La jeune fille qui explique le lendemain qu'elle a sentit justement le soir une douc chaleur l'envelopper et qu'elle a très bien dormi...

je ne dis pas que ca ne marche pas, je dis que ca peut marcher pour certains, ceux qui y croient ou veulent y croire : importance primordiale de l'inconscient sur certains aspects de la sante.

Contrairement a certains medicaments qui marchent tout le temps (sauf quelques exceptions, allergies, etc...) ou dans certains cas (tjs les memes), ca n'est pas quelque chose dont la veracite peut etre prouvee scientifiquement.

[Kõjiro]

Je suis d'accord sur l'histoire de l'impact psy (c'est celui que je retiens perso comme le plus "probable" mais sûrement pas le seul "possible" - Oui je suis statisticien ). Je l'ai évoqué, et j'ai aussi abondamment utilisé la thématique de la "foi" qui me semble l'épine dorsale du truc.

Maintenant, sur le "scientifiquement prouvé" : question de filtre. La science ne peut "prouver" que des phénomènes qui relèvent de son domaine. Elle n'est pas universelle, il y a des choses qui lui échappe (surtout si on ne retient que les sciences "dures"). Dire que ces choses ont une validité moindre que d'autres qui sont des objets plus "naturels" de la science parce que la science n'est pas en mesure de prouver leur réalité c'est selon moi finalement commettre une erreur scientifique justement Oublier que l'objet d'étude n'est pas défini par, ni contenu au sein de l'outil d'analyse...

[Ding On]

C'est ce qui est fascinant avec l'Asie en général, c'est tout le mysticisme qu'elle dégage encore pour les "étrangers" que nous sommes.

Le plus étonnant c'est qu'un Européen débarque et dise "je sais soigner à distance" et on le traite de bonimenteur et de faussaire. Si c'st un Asiatique, on aura tendance à lui donner un peu de crédit. Etrange non?

Je pense qu'en Asie, cet asiatique sera vu aussi comme un escroc.

Ma copine vient d'une culture où on pratique le vaudou (et où ça "marche")... J'ai entendu moult anecdotes qui ne laissent aucun doute ou presque

Ouhà, à ta place je serais plus prudent/discret avec les SMS de "copines"...

[Pénombre]

bien que cette approche entraine aussi à l'occasion des dérives quasi-sectaire, la zététique permet assez souvent de distinguer les charlataneries les plus évidentes

pour le reste, on trouve des bribes d'explication très partielles sur :
- l'impact psychologique, que les psychanalystes tentaient déjà de mettre en évidence dés Freud. Avec sa variante plus systématique qui n'a pas finie de susciter des interrogations : l'effet placebo
- les interactions électromagnétiques entre deux organismes

après, on attaque le plus "ésotérique" sachant que la grande majorité de la médecine japonaise traditionnelle s'inspire de la médecine chinoise aux racines taoistes qui s'axe sur le chi essentiellement

par rapport au chi, la respiration vise à le canaliser et notamment à mieux contrôler sa nature changeante (yin/yang) de même que le qui-gong (chi-quong) avec la combinaison postures-gestes-respiration-visualisation-sons ou le massage et l'acupuncture qui visent essentiellement à activer ou calmer les points énergétiques et ceux qui influent sur les organes de manière spécifique (et douloureuse quand on les masse...)

l'alimentation est censée entrer en ligne de compte aussi, la cuisine chinoise faisant la part belle aux représentations élémentaires : en théorie, un repas est équilibré si l'on y voit les cinq couleurs qui représentent les cinq éléments taoistes :
- rouge : feu
- brun : bois
- noir : terre
- vert : eau
- blanc : métal

maintenant, dans quelle mesure la perception du chi et l'impact de ces méthodes ésotériques relève de croyance pure (plus ou moins structurée) ou de réalités plus tangibles et mesurables, je suis personnellement incapable de le dire

ce qui est clair, c'est que les chinois utilisent de plus en plus désormais des unités médicales mixtes : médecine traditionnelle accompagnant la médecine d'inspiration occidentale

et il se trouve qu'une toubib très très sérieuse qui me suit s'est également lancée dans le tai-chi et d'autres aspects de la médecine traditionnelle en tant que "méthode d'appoint et d'accompagnement"

le problème je crois est le suivant :
- dans quelle mesure est-ce que c'est fiable ? on ne sait pas. Mais dans l'absolu, aucun traitement "conventionnel" ne l'est à 100% dés que l'on dépasse les affections les plus banales. La marge de réussite est cependant plus facile à mesurer et donc, la "fiabilité" considérée comme supérieure (ne parlons pas des contingences financières)

- dans quelle mesure est-ce du charlatanisme : j'en sais rien. Ceci étant, s'il est grave de confier sa santé à des gens pas forcément capables de l'améliorer, que dire de tous ceux et celles qui ne font jamais autre chose que ce qu'ils lisent dans les horoscopes des magazines TV ou qui consultent des voyantes et compagnie... que l'ésotérisme en général continue à poser des questions, c'est une chose. Faire des émissions télé de "consultation" ou des horoscopes bidons dans les médias (ou sur minitel et internet) est-il judicieux pour autant ?

je crois, pour en revenir à la zététique, que l'essentiel est justement de savoir comprendre les limites de nos outils : lorsque quelque chose peut-être démonté et son fonctionnement compris, alors on sait dans quelle mesure cela relève ou non de faits reproductibles

c'est le reste qui pose problème et si personnellement la médecine chinoise traditionnelle m'intéresse en tant que dilettante, je me vois pas du tout passer 3 jours et claquer 2500 balles pour apprendre un truc dont l'efficacité reste à prouver

fait bientôt deux ans que je pratique mon tai-chi-chuan matin et soir et j'ai déjà bien assez de difficultés la plupart du temps à y voir des résultats dépassant les simples progrès physiques alors le reste, je suis assez circonspect

qu'il y ait une réalité thérapeutique, comme dans le zazen ou ce que vous voulez, je suis partant pour essayer mais est ce que l'enseignement soit-disant traditionnel qui s'accompagne généralement de l'apprentissage d'un même geste ou d'une même posture unique pendant des années avant de passer à autre chose est forcément compatible avec une formation accélérée en trois jours... j'y crois pas des masses

[Ding On]

HS :

- rouge : feu
- brun : bois
- noir : terre
- vert : eau
- blanc : métal

Tu es sûr de ces couleurs ?
J'ai :
Vert = Bois
Jaune = Terre
Noir = Eau
Pareil pour les deux autres.

[Pénombre]

je vais corriger mes notes de ce pas

[Tetsuo]

Il ne faut pas négliger la part d'empirisme issu des expériences passées comprise dans certains conseils religieux ou philosophiques et les remèdes de grand-mère. La religion était un bon moyen de faire passer des consignes d'hygiène de vie.

Bien souvent l'étude de telle plante conseillée par un remède de grand-mère se révèle contenir un principe actif

[Ding On]

je vais corriger mes notes de ce pas

Y a peut-être pls versions. J'avais déjà vu bleu pour l'Eau mais le plus souvent c'était le noir.

[Moto Shikizu]

Je suis d'accord sur l'histoire de l'impact psy (c'est celui que je retiens perso comme le plus "probable" mais sûrement pas le seul "possible" - Oui je suis statisticien ). Je l'ai évoqué, et j'ai aussi abondamment utilisé la thématique de la "foi" qui me semble l'épine dorsale du truc.

Qu'est ce que la Foi si ce n'est un phenomene psychologique ? on y croit a fond et donc il y a un effet sur l'ensemble de la personne (psy et phys)

Maintenant, sur le "scientifiquement prouvé" : question de filtre. La science ne peut "prouver" que des phénomènes qui relèvent de son domaine. Elle n'est pas universelle, il y a des choses qui lui échappe (surtout si on ne retient que les sciences "dures"). Dire que ces choses ont une validité moindre que d'autres qui sont des objets plus "naturels" de la science parce que la science n'est pas en mesure de prouver leur réalité c'est selon moi finalement commettre une erreur scientifique justement Oublier que l'objet d'étude n'est pas défini par, ni contenu au sein de l'outil d'analyse...

je ne dis pas qu'elle ont une validite moindre, mais qu'elle ne peuvent etre prouvee rigoureusement... Ok ton gars soignes une personne avec sa technique, tu prends quelqu'un d'autre ca ne marche pas, qu'en penser ? Je rappelle au passage que meme l'eglise fait appel a la science pour determiner ce qui peut ou non etre un miracle...

[Kõjiro]

Je suis d'accord sur l'histoire de l'impact psy (c'est celui que je retiens perso comme le plus "probable" mais sûrement pas le seul "possible" - Oui je suis statisticien ). Je l'ai évoqué, et j'ai aussi abondamment utilisé la thématique de la "foi" qui me semble l'épine dorsale du truc.

Qu'est ce que la Foi si ce n'est un phenomene psychologique ? on y croit a fond et donc il y a un effet sur l'ensemble de la personne (psy et phys)

Je rappelais juste mes propres paroles pour bien montrer que je suis bien conscient de ces possibilités. Cela étant tu admettra que dans ta manière de voir il y a une recherche de rationalité. Si c'est pas "physique" c'est "psychologique". C'est soit une manière d'exclure, par a priori, d'autres possibilités (peu importe le fait que la probabilité soit sans doute très marginale). Soit une manière de classifier à la hache en faisant une catégorie bien défine (le physique) et une autre plus obscure (le psychologique). Il y a un coté rassurant (ouais c'est pas clair mais bon ça doit être psycho). Attention ce n'est pas un reproche hein

je ne dis pas qu'elle ont une validite moindre, mais qu'elle ne peuvent etre prouvee rigoureusement... Ok ton gars soignes une personne avec sa technique, tu prends quelqu'un d'autre ca ne marche pas, qu'en penser ? Je rappelle au passage que meme l'eglise fait appel a la science pour determiner ce qui peut ou non etre un miracle...

Parce que elle n'a guère le choix. Le monde (les gens) est toujours mystique par bien des cotés (ne serait ce que parce que la quasi totalité de la population mondiale croit en l'existance d'un ou plusieurs Dieu) mais seule la science a un pouvoir d'autorité (ce que je ne trouve pas aberrant cela dit).

Mais ces discussions me rappelle toujours une séquence d'un film (merde le titre m'echappe...).

Un homme (prêtre) / une femme (scientifique)

Lui : tu aimais ton père.
Elle : bien sûr !!!
Lui : prouve le...

[Bayushi Ryumi]

Cela me rappel mes cours de philo ;

La science est la nouvelle religion de l'homme.

Vous avez 4 heures

[Goju Kaze]

Le Film, c'est Contact, de Robert Zemeckis, d'après une oeuvre de Carl Sagan, et avec Judie Foster