[Ambiance] Cocktail JdR fantaisie / historique

Bayushi Hiryu · Message par **Bayushi Hiryu** » 02 févr. 2005, 22:33

Pour compléter ce que disent également les autres, je ne serais pas non plus tenté par un jeu à forte base historique car j'aime le fait dêtre maître de l'univers, et donc de ne pas pouvoir me faire gaver par certaines limites que je ne connaîtrais pas mais qu'un fan du pays - par hypothèse intéressé par le jeu parce que justement il est fan du pays - connaîtrait. J'ai eu un joueur comme ça à une table de L5R, et il a bien fait de changer.

En outre, les PJ sont, ou du moins doivent pouvoir si c'est dans ce style qu'ils désirent jouer, être des acteurs importants du monde. Pour moi, c'est nettement plus difficile quand les figures historiques sont déjà connues...

Mugen · Message par **Mugen** » 02 févr. 2005, 22:48

Ding On a écrit :Bon, si j'ai bien compris ici personne n'est réellement client de Qin ?

Ah mais il est loin d'être exclu que je l'achète lorsqu'il sortira. Mais pour y jouer, c'est autre chose.

Message par **Mirumoto Hijiko** » 02 févr. 2005, 23:10

Pour ma part, je ne suis pas fan (non plus) du JdR historique à fond. Certes, je ne dis pas qu'on peut se passer d'un background solide, mais coller systématiquement à des faits passés, bof bof.

Finalement, on en est toujours au même point qu'il y a vingt ans (plus pour les croûlants

) ; on en est encore au "on dirait que..." de notre enfance

Ogijin · Message par **Ogijin** » 03 févr. 2005, 01:38

Ding On a écrit :Mais justement, est-ce qu'un jeu d'aussi bonne qualité que L5A (point de vue règles, qualité et suivi des suppléments, bref pas comme Sengoku quoi), mais historique genre période Edo, vous aurait séduit ?

Dingue ça!!!!J'ai un point de vue tout à fait opposé au tien:
-l5r est une auberge espagnole,donc pour la qualité de la gamme, je reste dubitatif.Mais c'est le propre de toute gamme etendue.
-Il facile de fustiger le manque de suivi de la gamme Sengoku car le jdr est mort......
-point de vue qualitatif, Sengoku est tres bien (imho).Meme si on peut lui reprocher une certaine vision "étriquée " selon certains.Mais je trouve l'ensemble d'une grande qualité.
-Plutot que le tout historique (tres tres contraignant) ou le naimpotnawak , je preferre la version chambarra de Sengoku, plus fun et plus jouable sans avoir besoin d'etre anthropologue et historien.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 03 févr. 2005, 08:55

Bon, si j'ai bien compris ici personne n'est réellement client de Qin ? J'aurai pourtant cru qu'il y aurait plus de fans de background historique ici... Brand à l'aide !

double effet repoussoir : plus tu vantes quelque chose qui intéresse un nombre difficilement quantifiables de gens dans une communauté alors que le dit quelque chose n'est pas encore disponible et plus tu montres que tu es impliqué dans la production de ce quelque chose, plus tu te fais de la publicité négative envers les gens qui a priori n'éprouvent pas un intéret immédiat envers le quelque chose

ou plus clairement : une fois les passionnés informés, les redites ramassent quelques curieux et ont un effet inverse sur la grande majorité du public

les "recettes" des publicitaires et des commerciaux ont une portée limitée (pas pour rien qu'ils doivent surenchérir dans la forme et se taper des séminaires périodiques de réévaluation de stratégie)

quand on est un simple passionné qui veut faire partager son travail à d'autres, on a les handicaps suivants :
- on n'a pas les dites recettes à sa disposition
- n'importe quel débile peut d'entrée de jeu se braquer en partant du principe que l'on veut se faire mousser/se faire de la tune en racontant n'importe quoi
- d'autres passionnés jaloux t'attendent en embuscade avant même que ton truc soit dispo (ou l'art de se préparer un tas de controverses gratuites et de quoi s'occuper pour six mois rien qu'en tentant de défendre son travail)
- la grande majorité s'en tape

bref, le rapport investissement personnel/résultats est presque inversement proportionnel : plus tu y mets du tien et plus tu te retrouves enfermés dans une logique ou les autres se classent en trois catégories :
- la minorité qui aime ton travail
- la minorité qui s'est vouée à te casser les pieds (par jalousie, par désaccords sur la forme ou le fond...)
- la grande majorité qui regarde ça et qui s'en fiche

de temps en temps, un petit nouveau arrive et dit en lisant les discussions "mais c'est quoi ce truc ?", et là, le serpent de mer ressort de l'eau, les gens ressortent leurs vieux couteaux rouillés et c'est fight club en direct

voilà ce que six ans d'activité de création bénévole sur le net et d'implication dans des forums m'ont appris...

une fois que tu es conscient de ça, ben tu fais au mieux, tu profites de la vie et tu es prèt au pire

apprécie ce que les autres te feront comme compliment, et ignore le reste dés que ça n'est pas utile pour aller de l'avant, parce que notre tendance naturelle est de ne pas nous souvenir des bonnes petites choses et de se trainer pendant longtemps les mauvaises petites choses....

gambatte kudasai

Ding On · Message par **Ding On** » 03 févr. 2005, 09:42

Ouhlà Pénombre, tu te trompes sur le coup. Je n'essaie pas de faire de la pub mais de voir les limites d'un background historique pour un JdR. Car étant moi-même à la base assez refractaire à l'historique, je m'interroge gdement actuellement sur comment rendre ça attirant pour les gens comme moi - position pas évidente s'il en est. Et vu le nbre de personnes de qualité sur ce site (dont toi, Xav', Kojiro, Mugen), je pensais pouvoir y trouver qques réponses, que j'aurai recyclées comme conseils envers moi-même pour rendre ce que j'écris actuellement attractif.

Sinon, les points soulevés contre l'historique ici me paraissent un peu limites qd même Et totalement applicable à presque ts les JdR du marché (dont L5A et pas qu'un peu).
- "Il faut respecter l'Histoire, c'est un carcan" : et la storyline de L5A ? Beau carcan aussi. Je sais, la plupart d'entre vous ne la suivez pas. Alors pourquoi imaginer qu'il pourrait en être autrement avec la "storyline" de l'Histoire ? Aucun prof de fac ne surveille vos parties.
- " Un joueur qui connait mieux l'Histoire que moi va m'emmerder sur des détails" : idem ! Jouez avec un cartiste acharné à L5A, vous comprendrez votre douleur. Pire : jouer au SdA avec un Tolkon... Argh.
En fait, ces reproches peuvent être faits à TOUS les JdR basés sur une storyline ou des PNJ marquants (L5A donc, mais aussi le SdA, Elric, Star Wars, COPS, Prophecy, etc.).

Pénombre · Message par **Pénombre** » 03 févr. 2005, 09:58

c'est pas faux, mais pas totalement vrai non plus

dans mon expérience perso, les fanatiques des storylines, tous jeux confondus, sont assez peu nombreux en proportion de tous les joueurs qui sont persuadés (à tort ou à raison) d'avoir des connaissances historiques/sociologiques/culturelles étendues

il m'est arrivé très souvent, à starwars par exemple, de dire à des joueurs "faites comme si les gars, je sais que c'est pas comme ça vu que j'anime une encyclo online, mais faites comme si" et ça passait beaucoup mieux curieusement que si je disais aux mêmes joueurs à shadowrun "oui, je sais que les Nations des Américains d'Origine totalisent 110 millions d'habitants en 2050 alors qu'ils sont moins d'un demi-million à l'heure actuelle, faites comme si"

c'est con mais apparemment les faits avérés ou considérés comme tels posent plus de problèmes que les trucs purement fictifs. Quand tu dis "c'est ma version d'un univers fictif" et quand tu dis "c'est une autre version qui fait l'impasse sur certaines réalités historiques", ben les réactions sont rarement les mêmes

il faut croire que contrairement à ce que dit parfois M. Dumas, les rôlistes dans leur grande majorité savent encore différencier la réalité de la fiction

(parfois jusqu'à la nausée comme une expérience de Chtulhu me l'avait montré il y a quelques années... le mj est celui qui a du perdre le plus de santé mentale à la table ce jour là et l'autre joueur a failli terminer en effet spécial pour film gore)

Ding On · Message par **Ding On** » 03 févr. 2005, 10:02

Rah, on a pas du fréquenter les même nerds.
Ceux que je connais connaissent mieux l'histoire de la Terre du Milieu que celle de leur propre pays.
Mais je comprends ce que tu dis. C'est aussi en gde partie mon sentiment, cette impression que "trahir" l'Histoire est plus "grave" qu'arranger une storyline fictive...
Rah là là, suis pas sorti de l'auberge moi.

Bon, je vous embêterai plus avec ça. Si Kojiro veux clore le topic, ça ne me pose pas de pb.

Message par **Mirumoto Hijiko** » 03 févr. 2005, 10:05

Mais non, faut pas clore ce topic ; c'est très interessant

En plus, on en apprend un peu sur la création d'un JDR

Pénombre · Message par **Pénombre** » 03 févr. 2005, 10:16

Rah, on a pas du fréquenter les même nerds.

chacun sa croix, que veux tu

Mais je comprends ce que tu dis. C'est aussi en gde partie mon sentiment, cette impression que "trahir" l'Histoire est plus "grave" qu'arranger une storyline fictive...

faut croire qu'il n'y a pas qu'à L5a que les rôlistes sentent le poids des ancêtres sur leurs épaules

Bon, je vous embêterai plus avec ça. Si Kojiro veux clore le topic, ça ne me pose pas de pb.

ça m'embète pas personnellement, je respecte le travail des autres ne serait-ce que dans son optique de travail justement, même si je ne suis pas forcément en phase avec leur sensibilité et leurs goùts

de toute façon, c'est un débat sans fin parce que ça n'est pas un débat en fait : chacun tente d'avoir le maximum de plaisir pour le minimum d'efforts et certains efforts nous motivent plus que d'autres à divers degrés (les règles ? le background ? la cohérence historique ?l'ambiance ?)

je pense qu'il en va dans le jdr comme dans bien d'autres domaines beaucoup plus sérieux (ben oui, c'est du jeu à la base... même si on l'oublie souvent dans le feu de la controverse

) : on ne peut que tenter de donner forme à sa propre sensibilité et son propre vécu et obligatoirement, il y a un tas de gens auxquels ça ne parlera pas le moins du monde

nous systématisons beaucoup les choses à travers des archétypes de jeux, de styles, de joueurs et de mj mais dans le fond, cela revient à faire entrer un tas de nuances dans quelques cases toutes petites petites et puis pinailler sur le contenu des dites cases, non ?

Ben · Message par **Ben** » 03 févr. 2005, 10:39

Pour être clair, je pense acheter Qin à sa sortie car un jeu "à la base" historique chinoise m'interesse,

mais comme je l'ai dit à la base et non 100% et puis bon si on peut jouer du wu xia le jeu ne sera pas entiérement historique

BEn

Bayushixav · Message par **Bayushixav** » 03 févr. 2005, 10:51

Ding On a écrit : Et vu le nbre de personnes de qualité sur ce site (dont toi, Xav', Kojiro, Mugen), je pensais pouvoir y trouver qques réponses, que j'aurai recyclées comme conseils envers moi-même pour rendre ce que j'écris actuellement attractif.

On parle de moi, là? Où c'est un autre Xav?

Plus sérieusement, je pense que j'acheterai Qin à sa sortie, ne serait-ce que par curiosité. Et puis un peu aussi parceque je connais un minimum l'auteur.
Si je n'ai pas répondu plus tôt au topic c'est parceque je ne l'avais pas vu ou il ne m'avait pas interpellé. Mais je vais quand même donner mon avis sur la question du contexte historique.
Je suis fan d'histoire en général, passionnée d'égyptologie en particulier. Je pense sincèrement que l'on peut faire une campagne historique non fantastique quelle que soit l'époque en gardant la chronologie mais en l'ajustant un minimum.
J'ai déjà fait joué une campagne historique égyptienne sous le règne de Ramsès II en conservant les grandes dates et faits marquants du règne (campagnes militaires, architecture) et en y intégrant les joueurs, soit à la Cour de Pharaon, soit dans ses armées, soit encore en tant qu'ambassadeur dans les contrées voisines.
Mais c'est une période que je connais bien, que j'apprécie et dont je pense avoir un bon bagage sur la question (en tout cas plus qu'en lisant du Christian Jacq...

). Mais ces connaissances sur le sujet m'ont demandé un investissement très important de plusieurs années.

Ce qui m'embête un peu avec Qin, ou n'importe quel autre jeu à base historique, par ailleurs, c'est que je n'ai pas ou peu de connaissances sur l'époque envisagé et à mon age (lol) ingurgiter plusieurs bouquins sur un même sujet me rebute un peu plus qu'avant. Celà étant, je ne suis jamais contre découvrir et si la présentation de base est bien fait et me donne envie, alors j'irai lire d'autres bouquins.

Pour un jeu comme Qin, je pense qu'une chronologie détaillée est importante et indispensable. Je ne sais pas la durée chronologique que tu envisages mais il est nécessaire que l'on se sache ce qui se passe, où ça se passe et comment (voire pourquoi).
Dans cette chronologie pourrait être abordée les faits militaires, politiques, culturels mais sans se restreindre à un survol.
Par exemple, je me fous de savoir qu'en 1124 il y a eu la bataille de Shin Qua (je dis n'importe quoi c'est un exemple) mais je veux savoir qui elle a opposé, où et pourquoi et si possible qui est le vainqueur. C'est ce genre de fait historique qui peut contribuer à écrire un scénario.

Ensuite si tu veux t'étendre sur une époque ou un épisode particulier, ça ne me dérange pas mais la base doit être clairement définie.

C'est plutôt de cette façon que j'envisage un jeu à background historique.

Bayushi Kurumada

Bayushixav · Message par **Bayushixav** » 03 févr. 2005, 10:56

Ding On a écrit : C'est aussi en gde partie mon sentiment, cette impression que "trahir" l'Histoire est plus "grave" qu'arranger une storyline fictive...

Un des plus grands écrivains français a dit :
"On peut violer l'histoire si c'est pour lui faire de beaux enfants."
Je ne sais plus si c'est Dumas père ou Dumas fils mais peu importe, il à mon sens raison.
Les Trois Mousquetaires débordent d'erreurs historiques et alors? L'histoire se tient, elle est plaisante et passionnante à souhait.
N'oubliez pas également que l'histoire est plein de zone d'ombres ou de faits passés inaperçues (et donc qui ne gèneront personne si on les met en valeur...).

Bayushi Kurumada

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 03 févr. 2005, 11:06

Concernant L5A ce qui me gêne le plus ce n'est pas sa validité historique mais sa cohérence en tant qu'univers. Aussi bien sur la démographie ou la sociologie que sur les rapports de force.

En voulant faire plaisir à tout le monde l'Univers Officiel de L5A est un plat de spaghetti au fromage.

D'autre univers de jeu de rôle sont développés avec une base souvent médiévale et du fantastique, mais sans faire dans l'historique pur, ils en sont cohérents avec eux même.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 03 févr. 2005, 11:18

quand on discute sur un vètement joli et troué, on parle de ses trous mais pas du vétement

quand on discute sur un vètement joli et sans trous, on parle de ses défauts en tant que vètement

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