[spoiler] : le coup d'etat du scorpion

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Bayushi Kashimatte
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Message par Bayushi Kashimatte » 20 déc. 2004, 11:28

Kõjiro a écrit :Entièrement d'accord avec les remarques de Satori :)

Cela dit j'attend avec impatience de lire ta story alternative Kashimatte.

Et bienvenue parmi nous :)
merci à tous pour vos remarques allant dans mon sens ou non, car elle me permettent depousser ma reflexion un peu plus loin et je m'attele à rédiger proprement et en tentant d'y mettre le raffinement seyant à un telle honorable assistance, quelques docuiments pouvant eclairer mon discours.
n'en voulez pas trop à votre serviteur, s'il met un peu de temps pour parvenir à un résultat présentable mais m'étant cassé un doigt (main directrice, pas de bol!!!:grr: ) en me portant au service de mon prochain, j'ai quelques peu du mal à rédiger sur un clavier...
mais ma retraite forcée d'hiver va sans doute me permetre de vous présenter un aperçu de mes travaux.

sayonara et puissent les Fortunes tremplir vos bols de riz....

Seppun Kurohito
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Message par Seppun Kurohito » 20 déc. 2004, 11:45

Nous attendons tes travaux avec impatience...

Et bienvenue à toi !!!

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Message par Kocho » 20 déc. 2004, 13:28

Je ne suis pas toujours d'accord avec ce qui est considéré comme incohérent, ici. (Le Clan du Scorpion n'est pas plus infaillible qu'un autre, et un coup d'Etat est toujours extrèmement risqué, dépendant de facteurs non maîtrisables, quel que soit son perprétateur. Bayushi Shoju aurait pu réussir, mais voilà : Kisada a choisi de ne pas s'allier avec lui, contrairement à ce que Shoju pouvait croire en se basant sur des éléments donnés par Kuni Yori. Toturi a bénéficié de l'aide d'un maître Kolat. On peut imaginer que sa tentative d'empoisonnement ratée peut avoir rapport avec ça... Doji Hoturi était sous-estimé par les membres du Clan du Scorpion, etc.)
Ce qui compte dans le Coup d'Etat pour moi, c'est plus l'aspect humain. Les questions type "Comment Kisada a-t-il pu venir si vite ?" ne sont pas si difficile que cela à expliquer à partir du moment où l'on décide que ce qui importe, c'est bien le dilemme des courtisans du Clan du Crabe lorsque les Scorpions leur demandent où va leur loyauté.
Cependant, je serais très intéressé par une version alternative, dans la mesure où c'est toujours bien d'avoir des options différentes.
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Message par rahsaan » 20 déc. 2004, 14:10

En tous cas, Kage-sama a dû se dire que son entraînement avait porté ses fruits, quand il a vu de quoi son élève Toturi était vraiment capable ! :mal:
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Message par Kocho » 20 déc. 2004, 15:40

Entraînement ou manipulation ?
Il me semble d'ailleurs que le K manœuvre en fait de façon à discréditer Toturi lors du CdE...
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Hida Ichi
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Message par Hida Ichi » 20 déc. 2004, 16:09

Cela fait quelques mois, qu'ayant repris sérieusement ma campagne, L5R, je réfléchis à une variante du Coup d'Etat Scorpion.

En fait, ma dernière idée, c'est de ne pas faire de Coup d'Etat Scorpion mais de privilégier la déliquescence du pouvoir impérial sous la direction de la "crevette" Hanteï Sotorii, qui sera devenu avec la mort de son père, un bien faible Empereur.

S'ensuivra une période de troubles, de guerres civiles, similaires à la Guerre des Clans, dont les causes ne seront plus les manupations de Kachiko, mais les Otomo qui veulent diviser les Clans en voulant prévenir un nouveau Gozoku.

Je pense que nous avons tous les ingredients et les personnages pour déstabiliser l'Empire, sans Coup d'Etat qui comme quelqu'un l'a écrit est une "hérésie"…

Plusieurs éléments du background Pré-Scorpion Coup sont importants dans ma campagne :

la rivalité Grue-Scorpion à la Cour Impériale,

les dissensions entre les tenants de Matsu Tsuko et Akodo Toturi,

l'envie de revanche du Clan Phoenix, qui au cours des 20 dernières années n'a eu que des défaites ou des scandales

les mystérieux Dragons qui deviennent de plus en plus actifs dans l'Empire, et l'armée Dragon qui s'est considérablement renforcé au cours des 50 dernières années, Togashi ayant tout prévu…

Avec le temps qui passe, Hanteï le 38ème mourrait, ainsi que Doji Satsume.

Qui deviendrait le nouvel Champion d'Emeraude ???

Les tenants du nouveau Gozoku pourraient être les Scorpions et les Grues. Le personnage de Bayushi Kachiko serait central, puisqu'elle arriverait à convaincre Shoju et Hoturi de s'allier.

L'amitié de Doji Hoturi et de Akodo Toturi garantirait la paix entre ces deux clans, mais les Otomo pourraient pousser les Matsu à la guerre.

En fait, je vois Matsu Tsuko prendre une place de plus en plus grande au sein du Clan Lion, avec un Toturi qui s'est déconsidéré par son entente avec les Grues, par ses réformes de l'Armée (n'oublions pas qu'il a introduit la cavalerie en masse dans les armées Lions), par des défaites militaires (chez moi, le Clan Scorpion a pu venger l'affront de la défaite de la Leçon d'Humilité), je vois aussi se profiler une guerre à l'horizon avec les Phoenix...

Puis une crise ferait que Toturi est dechut de son titre de Champion de Clan par l'Empereur, même si la famille Akodo n'est pas concernée par une roninisation en masse, de nombreux de ses fidèles préfèrent le suivre dans l'exil.

Donc, Matsu Tsuko avide de revanche, se lance dans une guerre à outrance contre les Grues et les Phoenix, tandis que d'abord allié des Grues, les Scorpions attendront perfidement que la décision se joue.

J'aimerais placer au milieu de tout cela, une nouvelle montée de la puissance des Adeptes de Sang qui pourraient être provoquer une menace aussi grande qu'a l'époque du retour de iuchiban et de la Bataille des Rives Blanches (je me souviens pas bien du nom).

En fait, j'imagine une scène intéressante de la prise d'Otosan Uchi par Iuchiban (ou Daïgotsu) par les Adeptes de Sang, et ils seraient confrontés à un faible Sotorii qui avec l'influence corruptrice de la Souillure, deviendrait tout d'un coup Fu Leng.

Les armées Lionnes deviennent alors aux côtés des troupes des Adeptes de Sang, le bras armé de l'Empereur.

Le Clan Licorne pourrait être la victime d'une terrible guerre civile entre les Licornes "Kolat" et les non Kolat, tandis qu'ils seraient menacés par une offensive majeure de l'Outremonde sur leur flanc sud qui prendrait d'assaut aussi les terres Scorpionnes.
L'ouest de l'Empire, avec pourquoi pas la réouverture de la passe de Seikitsu deviendrait l'autoroute par laquelle les forces de l'Outremonde rentrerait dans l'Empire, de l'autre côté, les troupes de l'Outremonde passerait par les Pont des Marées et remonterait tout le long de la côte jusqu'à Otosan Uchi...

Mes idées ne sont pas claires, je pense en fait piocher dans la storyline existante et surtout amener tous les Clans à leur vrai démon :

Clan Licorne : l'influence du Kolat,
Clan Phoenix : envie de puissance et de pouvoirs, qui va provoquer leur défaite et qui va les faire se tourner vers la Maho, ultime recours pour se défendre,
Clan Crabe : en se mélant de la politique intérieure de l'Empire, et en voulant abattre le trône, ils vont permettre à l'Outremonde de percer leurs défenses,
Clan Scorpion : voulant se la jouer trop fourbes, ils seront pris dans une série de catastrophes qu'il sera trop pour empêcher surtout que Junzo ouvrira les Parchemins Noirs... (pourquoi bonne question...)
Clan Grue : contrôlant complètement la Cour Impériale, Kakita Yoshi en temps que Régent d'un Empereur faible, Hoturi en temps que Champion d'Emeraude, ils verront se déchaîner contre eux la pleine puissance des armées Lionnes qui cette fois verra les Miya (Satoshi) et les Otomo de leurs côtés pour chasser les Grues d'Otosan Uchi...
Clan Dragon, ils ne feront rien avant qu'ils ne soient trop tard...

Enfin, voilà quelques idées...

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Bayushi Ryumi
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Message par Bayushi Ryumi » 20 déc. 2004, 16:12

Toturi s'est surtout fait avoir par Kachiko qui l'a manipulé via Hatsuko.

La Geisha amoureuse de Toturi et accessoirement maman de Kaneka ...
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Message par Hida Kekkai » 20 déc. 2004, 22:45

Hida Ichi a écrit : En fait, ma dernière idée, c'est de ne pas faire de Coup d'Etat Scorpion mais de privilégier la déliquescence du pouvoir impérial sous la direction de la "crevette" Hanteï Sotorii, qui sera devenu avec la mort de son père, un bien faible Empereur...
j'ai plus ou moins la même idée :biere:
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Togashi Yokami
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Message par Togashi Yokami » 21 déc. 2004, 13:52

J'aime beaucoup ton idée Hida Ichi-san.
Je cherche aussi à faire une variante du coup-d'état qui, tel qu'il est, ne me plait pas plus que ca.

:dragon:
Yokami, Petit Dragon qui deviendra Grand ... un jour !

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Bayushi Kashimatte
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Message par Bayushi Kashimatte » 21 déc. 2004, 15:29

Je vous fais un résumé de mon propre projet. Je vais tenter de faire court car doigts cassés aidant pas facile.

Le scorpion prend conscience de l'existence de ceux que je ne nommerais pas mais qui sont de brillants marchands... [nommés si après l’ « LES 5 LETTRES DU K »]
Il prend aussi conscience que tous les clans sont infiltrés lui compris.
Réunion secrète avec Hanteï pour lui faire part du problème.

Le daimyo du Dragon les informes être au courant (Togashi sait) :amen:

Hanteï demande à Bayushi Shoju de dresser un plan d'action.
Celui-ci après réflexion, aidé en cela par son épouse et son frère (paranoïa oblige le plan est dressé dans le plus grand secret et en comité restreint, éventuellement avec la participation d'un Togashi ayant dès liens privilégiés unissant les deux familles Bayushi et Togashi :langue: )

le constat est le suivant :
- nul n'est à l'abri d'une infiltration, donc aucun clan ni famille ne doivent connaître le plan dans sa totalité. Et absolument personne ne doit connaître les objectifs réels du plan, à l’exception bien sur des personnes ci-dessus mentionnées

-le clan du scorpion le plus à même de lutter dans l'ombre est démuni car trop apparent et ne sachant ou chercher un ennemi qui le surveille et se méfie de sa capacité à percer les complots.
Un ennemi méfiant et habitué à agir dans l'ombre depuis des centaines d'années ne fera pas d'erreur tant que sa vigilance ne sera pas amoindrie.

-la seule solution pour le faire se découvrir est donc de le placer en position de confiance et lui créer une opportunité apparente de réussite de Son Plan. lui laisser le champ libre en quelque sorte

-Pour que cette illusion soit possible, il faut que les adversaires « DES 5 LETTRES DU K » soient en apparence "éliminés" ou dans l'incapacité d'agir et que la situation politique se prête à Ses Objectifs.

-la question se pose : qu'est ce qui peut justifier la disparition des principaux remparts et soutien à la dynastie Hanteï (à savoir, la famille Bayushi (cf. la création du clan), le dernier Akodo(cf. prophétie Togashi) et dans une moindre mesure Togashi). je suis parti du principe que ce sont les familles les plus liés à la destinée de la dynastie Hanteï... (Grue tournée vers la civilisation Rokugani et la cour, Crabe défenseur de l'Empire au sens territorial, Phénix, défenseur du Tao de Shinsei et la dimension spirituelle, Licorne trop séparé du reste pour des raisons que je ne rappellerai pas ici)

Ce constat est communiqué à Hanteï.
Hanteï prend connaissance de celui-ci et fait la même demande à Bayushi Shoju que celle faite par son ancêtre au premier Bayushi (à savoir renoncer à son honneur, cf. Way of Scorpion)
Une accusation de lien avec les adeptes du sang est inexploitable, car nécessite des preuves et donc risquerait une "infection" du clan car pour être efficace la manipulation doit convaincre tout le monde même les propres membres du clan du scorpion.

Seule une rébellion majeure peut rendre crédible la destruction d'un clan majeur dans son ensemble. Cette destruction permettra au passage de se séparer des éléments "inutiles", peu fiables ou de moindre importance. Ceci afin de :
1 crédibiliser la destruction du clan
2.disparaitre plus facilement dans l'ombre et faire un premier filtrage.
3.le clan n'existant plus au yeux du monde et de ses membres, le noyau dans la confidence aura tout le temps de juger après période d'observation dans l'ombre et éliminer les brebis galeuses parmi ses troupes laissées dans l'ignorance
(cf. la légende des 47 (?) ronins)

La famille Akodo doit aussi disparaître pour deux raisons ;
1.que la réalisation de la prophétie sur le dernier Akodo puisse laisser croire aux « 5 LETTRES DU K » que son temps est venu.
2. la mise dans la confidence d'Akodo Toturi empêche que sa sagesse tactique ne lui permette de percevoir les lignes directrices du Plan et le mette à bas involontairement (si le clan est décapité, les maîtres tacticiens du Lion auront autre chose à penser)

Enfin, seule une grave période de trouble va permettre de créer un écran de fumée suffisant pour masquer les agissements du scorpion, permettre la mise à l’abri de la famille Hanteï, et leur substitution par un Kagemusha……

Récapitulons ;
Destruction du scorpion
Décapitation du lion
Troubles majeures
A partir de là la voie est apparemment libre pour « LES 5 LETTRES DU K »

MAIS,
Dans l’ombre le clan du scorpion se reconstitue (le scorpion n’est-il pas plus dangereux lorsqu’il paraît inoffensif ???) et enquête pour percer les secrets « DES 5 LETTRES DU K », ses têtes…

Akodo Toturi mis dans la confidence (Pkoi ? Comment…euh je m’en sortirais en disant que Togashi sait :LOL:[ d’accord disons plutôt que l’information d’origine vient d’un petit daimyo d’apparence insignifiante mais bien placé pour connaître les hautes personnalités impliquées…) est chargé de former (après sa disparition officielle) une armée de ronins aidé en cela par le Dragon (tiens là je commence à recoller à la storyline officielle). Pkoi les ronins, car leur statut les prêtent moins à être infiltrés par LES 5 LETTRES DU K »; même s’Il doit s’en servir allégrement comme homme de mains, mais leur nature ne permet pas de leur donner plus d’importance dans l’organisation des « 5 LETTRES DU K »])
La famille Hanteï doit disparaître pendant le Coup d’Etat (on va le nommer ainsi :mdr :) et être remplacé par un sosie de Sotorii, (trop délicat pour Hanteï XXXVIII trop vieux, trop connu) alors qu’un changement dans l’attitude de son fils pourra s’expliquer par le traumatisme des évènements, la « disparition » de son père et son accession au trône dans des périodes troublées. Le « Kagemusha » est préparé longtemps à l’avance et doit lors de la substitution être accompagné par Bayushi Kashiko, une des rares à échapper à la purge pour lui offrir une garde rapprochée et est une des plus à même à percevoir et déjouer tout piège ou complot dans l’entourage du faux princes et étant dans la confidence à l’aider dans son rôle si besoin été )
Voilà un résumé succinct, je vous invite à relire toute la période du coup d’état à la lumière de cette hypothèse et je pense que la plupart des détails « bizarre » de la storyline jusqu’à l’immédiat après-coup d’état s’éclaireront sous un nouveau jour.
Je suis prêt à expliquer tous les détails qui pourraient vous choquer ou ne pas vous satisfaire. mais à mon avis cette hypothèse me semble beaucoup plus crédible au point de vue esprit rokugani, plus dans la philosophie scorpion et répare une grosse injustice vis à vis de ce clan tant décrié…

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Message par Kocho » 21 déc. 2004, 15:56

je trouve que c'est une bonne idée (ça règle certains problèmes en en créant d'autre mais ça, c'est normal). Même si je ne suis pas d'habitude un adepte du master-complot qui explique tout, là il y a de nombreuses possibilités pour raconter de bonnes histoires autour de ça. (Juste ça enlève une dimension que j'aime bien à Sotorii, "l'Empereur qui tourne mal à cause du traumatisme engendré par la mort de sa famille des mains du Scorpions".)
J'ai plusieurs questions :
Sotorii finit-il possédé par Fu Leng dans cette version ?
Si j'ai bien compris, Hantei XXXVIII se cache. Que devient-il ? Est-ce que dans cette version on peut retomber sur ses pieds en mettant fin à la dynastie Hantei ? (Un élément du plan se met à foirer).
Que devient Shoju ? Meurt-il vraiment ?
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Message par Bayushixav » 21 déc. 2004, 17:45

L'idée a le mérite d'être intéressante mais bancale à cause d'un postulat simple : Yokuni est au courant du k**** mais ne fait rien du tout.

Il faudrait trouver une raison valable à son implication, sachant que le fait qu'il bouge change le futur.
En outre, le but ultime de Yokuni est le nouveau jour des Tonnerres et l'affrontement avec son frère dans quel contexte celui-ci pourra-t'il voir le jour?

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Message par Kocho » 21 déc. 2004, 17:57

L'intérêt d'une version alternative est justement que rien n'oblige à suivre la version officielle sur ce point.
On peut tout à fait imaginer que Yokuni décide d'agir parce qu'il a vu que les agissements du K allaient provoquer une catastrophe dans un proche avenir (la victoire de Fu Leng par exemple)...
Pour ce qui est du jour des Tonnerres, je me pose la même question que Bayusixav...
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Message par Shosuro Ikana » 21 déc. 2004, 18:19

Ce que je trouve également un peu dommage, c'est d'enlever toute la dimension mégalo du coup d'état original. L'Ambition d'un homme seul qui mène un empire entier à la ruine. L'Histoire s'est toujours faite par l'intermédiaire d'immense connerie qui étaient très belles sur le papier, mais autrement différentes en réalité.

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Message par Kocho » 21 déc. 2004, 18:25

Je suis assez d'accord avec ça. Mais une version alternative n'enlève rien à l'histoire telle qu'on la connaît. Il est clair que Bayushi Shoju est une figure plus tragique dans l'histoire originale d'AEG (que personnellement je continue à préférer, parce qu'elle est plus humaine), mais celle-ci raconte autre chose qui peut avoir l'avantage de surprendre des joueurs déjà au courant de la storyline.
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