[Univers] Athéisme et Croyances

[Moto Shikizu]

tu adores interpreter les dires a ta maniere, Ryumi, typiquement féminin... n'en deplaise aux autres demoiselles du forum, les kami savent que ce n'est pas mon style de dire ce genre de chose, mais la...

on n'a pas dit que le Rokugan dans lequel on joue est athee, mais qu'il existe comme dans toute civilisation des gens qui ne croient pas... nuance tres importante.

[Kõjiro]

Ryumi, tu n'as pas un peu l'impression d'en faire trop...

« Ah non, mais c'est horrible, si vous penser que peut être que il n'y a pas de Yumi alors vous remettez tout en cause d'abord et là c'est la fin du monde » (à lire avec la voix de la fille de la minute bonde).

Déjà on pourrait tout simplement faire moyen âge japonais plutôt qu'européen puisque tu parle toi même de "la vision qu'aurait eu les auteurs"... Le japon médiéval n'a pas grand chose à voir avec Rokugan... Il n'y a pas de "preuves" aussi tangibles de l'existence de créatures surnaturelles, de pouvoir magique etc.. au Japon qu'à Rokugan.

Ensuite, dans un cas comme dans l'autre (Europe ou Japon), ce sont des univers empreints de mysticisme, de croyances populaire, de religion etc... Quelques qu'en soient les objets d'ailleurs et je sais qu'ils sont très différents dans la forme et *parfois* dans le fond.

L'un n'empêche pas l'autre.

Tu me fait penser à un octet par moment : 1 ou 0, c'est pas Bayushi Ryumi, c'est Bayushi Dummy...

Bref, essayons de remettre le débat à l'endroit. La question d'origine, je la répète pour la 5ème fois, était de savoir si il est possible pour un personnage Rokugani de remettre en cause la *vérité* que serait la dimension *mythologique* des Kamis. Et je ne vois pas en quoi ce serait impossible. Et aucun des éléments que tu as présenté ne s'applique à ce point en particulier.

Après, on a un peu dévié sur la possibilité pour un rokugani d'être une sorte d'agnostique, un incrédule et très honnêtement, je ne vois pas en quoi ce serait impossible aussi.

Reprenons point par point :

Oui, pour moi, la magie, les kamis, les ancêtres est quelque chose d'omniprésent pour tous.

Pas pour moi. Que ce soit présent à l'esprit oui. Qu'il y ait des références quotidienne aux ancêtres, des prières, offrandes etc... Mais je en vois pas en quoi cela empêcherait quelqu'un de n'y voir que des superstitions. Tu es bien gentille mais toi tu sais que derrière, dans le background il y a une réalité qui va avec. Mais l'Heïmin qui honore ses ancêtre par des offrandes ou des prières le fait par traditions et parce qu'elle croit (au sens avoir la foi) que c'est ce qu'il faut faire. Elle n'a AUCUNE preuve objective que son ancêtre est au téléphone à ce moment là pour l'écouter... A moins d'avoir rencontré et assisté à une communion d'un soden senzo avec un ancêtre... Chose qui doit arriver tous les jours dans ton Rokugan apparemment... Et même là elle pourrait penser qu'il s'agit d'autre chose, qu'on lui ment, qu'on cherche à l'abuser...

Le calcul de Kekkai-san sur les shugenja est très jolis mais me choque un peu (faire des maths sur un jdr quelle horreur ....). C'est un peu comme quantifier les vampires au jeu du même nom (ou plutôt trouver le seul être humain restant

En même temps, ça permet de remettre un peu les choses à l'endroit... oui le père noël ne peut pas visiter tous les enfants le soir de noël même avec ses rênes supersoniques... Et non les shugenja ne peuvent pas aller dire bonjour à tous les heïmin et leur donner des preuves de l'existence des kamis. De toute manière il n'en est nul besoin parce que les gens croient ! (ont la foi). Et j'ai toujours imaginé que ce sont plus les moines qui sont auprès des basses classes de Rokugan que les Shug qui sont quand même des nobles et qui ont déjà fort à faire avec toutes les cérémonies auprès de la noblesse...

Non les shugenja sont peu nombreux certes, mais certainement pas aussi rare. Les Phénix parcourent leurs terres, par exemple, pour enrôler toute personne ayant le don et en faire un samourai s'il en est digne (qu'il soit heimin ou eta cf Secret of the Phoenix).

Oui et tous les cent mètres ils invoquent une boule de feu pour être sûr que tout le monde est bien conscient qu'il y a des kami du feu. Je ne vois pas ce que cet argument vient faire là... Le fait de voir un shugenja ne peut plus laisser de doute quand à l'existence des kami, de la possibilité de communiquer avec les ancêtre, de l'existence d'autres royaumes, du fait que des enfants né de l'union de la lune et du soleil ont un jour foulé le sol de l'Empire... ?

Connaitre un peu le Shintoïsme évite de dire bien des bêtises. Je sais Rokugan n'est pas le japon mais il faut bien connaitre de quoi il s'inspire. Ne pas croire aux kamis, c'est ne pas croire en ses ancêtres, c'est ne pas croire au yomi, c'est ne pas croire en l'empereur, c'est ne pas croire en l'empire. Oui on peut nier tout cela mais alors on est rien. Peut-on ne pas voir les temples ? entendre les croyance dans chaque village ? Entendre parler des moines, des shugenja ? Ne pas prêter d'importance à son nom de famille, aux noms des villes, des lieux ? Ignorer les nombreuses légendes et son héritage ? Renier son passé ?

Bon, je n'aime pas trop les raisonnements récursifs de ce genre parce qu'ils sont forcément faux, ce n'est qu'une forme de sophisme à peine plus sophistiqué. Mais là on touche à l'essence du truc quand même (merci Wapi). Celui qui adopte le point de vue ici contesté se met effectivement *à part*. Parce qu'il ne suit pas la pensée plus que dominante dans son environnement. Mais personne ne conteste ce fait. Par ailleurs la personne peut ne pas avoir conscience d'à quel point son mode de pensée le conduit à rejeter autant de choses. Il peut très bien par exemple ne pas croire au Yomi mais croire qu'il est possible de communiquer avec les ancêtres. C'est paradoxal ? Oui, et alors ? Vous avez déjà vu des gens sans un seul paradoxe de pensée ? Et c'est moi dont ont dit que je suis cartésien... Ca me fait pas mal rire ça.

Le raisonnement que vous faites est le suivant : puisqu'il baigne dans une tel environnement, l'individu ne peut pas remettre en cause certaine chose car ce ne serait pas logique... Ouais la logique et la foi... Ca me fait un peu rire quand même. Depuis quand a t on besoin de preuves, de logique, de raisonnements pour croire.

Le fait est que la population dans sa quasi totalité croit à tout ce que l'on évoque. Mais je ne vois pas au nom de quel principe un individu lambda pourrait douter, se poser des questions, remettre en cause voir rejeter en bloc. Il se mettrait en marge de la société ? Et alors, c'est vrai que dans aucune civilisation de notre monde il n'y a eu de personnes en marge... Si c’est juste pour dire que c’est une forme de comportement déviant : merci d’avoir joué, mais je pense que tout le monde en était conscient…

Je veux bien continuer la discussion mais bon faudrait reconnecter quelques neurones et essayer de vraiment se mettre à la place de quelqu'un plutôt que de sortir tous les passages des bouquins où on évoque différents aspects mystiques du background du jeu façon preuves dans un tribunal…

Kõjiro, juste un peu agacé...

[Moto Akuro]

on peut également expliquer la magie par d'autres moyens

Encore faut il les moyens intellectuels et la connaissance. Or généralement il s'agit de personne sachant que les légendes ne sont pas fausses.

Bref, je disais justement que croire aux kamis (aux sereï, à une certaine forme de magie) n'empêchait pas de douter de la réalité mythologique des Kamis (les majuscules sont importantes).

Pour moi ( et dans le Shintoïsme ), il n'y a pas de différence entre kami et Kami sur leur nature. Ce sont dans tous les cas des esprits divins, ils n'ont pas simplement la même puissance, importance et plus ou moins personnifié.

Galile ca vous dit quelquechose ?

Encore faut-il avoir raison de remettre le tout en question. Si l'on n'est pas instruit, je ne vois pas comment on peut faire des théorie assez convainquante pour soi et pour d'autre. Or si on s'instruit, on connait la vérité

[Kõjiro]

Mouais mais là il faut faire la distinction entre Rokugan et le Japon quand même. (pour les Kamis et les kami)

Parce qu'au Japon il n'y pas cette distinction efefctivement mais au Japon il n'y a pas autant de "preuves" objectives de l'existance d'être surnaturels... Bref, pour moi rien à voir avec le sujet.

Ensuite, la connaissance n'est pas le seul moyen de refuser de croire certaines superstitions. C'est un raisonnement vachement ethonocentré justement de penser ça...

[Kõjiro]

Hum, je me suis relu, et je m'apperçoit que mon ton dans le long post précédent est parfois cassant. Je m'en excuse par avance. J'ai écrit d'une traite sans me relire.

[Tetsuo]

Je rejoins Bayushi Ryumi sur le fait qu’un personnage, un samouraï de surcroît, soit athée. Même les pragmatiques membres du clan du Crabe sont confrontés au fantastique. Pour un Rokugani la magie existe, et fait parti du quotidien, d’autant plus pour les nobles qui côtoie les shugenjas, les reliques magiques et usent des enseignements (techniques) de leurs ancêtres.
La seule concession concernerait un non noble, peut être plus éloigné du surnaturel, même si les kiho des moines tendent à démontrer que Rokugan est fantastique. L’autre exception serait celui qui se rebelle envers l’Ordre Céleste (les Kolats ?).

Sur les faits, je dirais que la méfiance de Kojiro et Yamato est compréhensible, ils ont sûrement vécu des choses qui peuvent les amener a pense que l’on se joue de leurs sens (illustions), mais je ne pense pas qu’ils remettent en doute les divinités.

[Moto Shikizu]

en quoi connaitre la verite serait un prerequis ? les premiers ne la connaissaient pas, mais ils doutaient, et de leurs doutes sont nes des courants de pensees qui peu a peu sont arrives a trouver la verite (certains se sont appercus que la verite etait ce qu'ils croyaient faux parfois)...

[Kõjiro]

Je rejoins Bayushi Ryumi sur le fait qu’un personnage, un samouraï de surcroît, soit athée. Même les pragmatiques membres du clan du Crabe sont confrontés au fantastique. Pour un Rokugani la magie existe, et fait parti du quotidien, d’autant plus pour les nobles qui côtoie les shugenjas, les reliques magiques et usent des enseignements (techniques) de leurs ancêtres.
La seule concession concernerait un non noble, peut être plus éloigné du surnaturel, même si les kiho des moines tendent à démontrer que Rokugan est fantastique. L’autre exception serait celui qui se rebelle envers l’Ordre Céleste (les Kolats ?).

Sur les faits, je dirais que la méfiance de Kojiro et Yamato est compréhensible, ils ont sûrement vécu des choses qui peuvent les amener a pense que l’on se joue de leurs sens (illustions), mais je ne pense pas qu’ils remettent en doute les divinités.

Juste Kõjiro, point Yamato (surement pas). Et juste des doutes sur (6ème répétition) la nature *divine* des Kamis (les fondateur de clan et hanteï) pas les "esprits/sereï".

Sinon, il n'est pas question d'athéisme mais de simplement remettre en cause ce qui est admis et naturel pour d'autres. Et il ne s'agit pas d'évoquer la révolution des lumières ou autre chose de ce genre. Ce n'est pas croire ou non. Ce n'est pas un pack complet non plus. Les croyances animistes des Celtes ont été éliminées par une autre croyance : celle de Dieu... Et aujourd'hui, certains y croient encore (la phrase de Merlin dans l'Excalibur de Boorman est extraordinaire, en gros : "le dieu unique des hommes est venu remplacer les dieux multiples de la nature" avec dans ce cas une altération de la réalité par la croyance puisque Merlin perd peu à peu ses pouvoirs avec la remise en cause de sa "religion"). L'environnement est une chose, ce que les gens en font une autre. La réalité est multiple au niveau des intérprétations au moins (et peut être dans son essence mais là c'est une question philosophique).

[jubei]

je m'incruste dans le débat
mais je pense que le heimin ou l'éta de base va d'abord chercher a assurer la survie de sa famille avant de vouloir coprendre les secréts de l'univers et puis si on regarde clan par clan sa peut donner des paramétre intéressant
Lion: pas beaucoup de shug mais le culte des ancétre est trés présent donc le tissu sociologique fait que il est quasiment inenvisageable de ne pas adhérer a la doctrine
Grue: dans les description que il nous est faites dans les divers suplément qui lui sont consacré y a des temples un peu partout tenu soit par des asahina a la retraite ou par des apprentis shug asahina pour leur apprendre l'humilité. donc je suppose que tout les heimin et autres savent que ya un temple a X jour heure de marche avec un shug pour les aider aprés tout c son taf
Phénix: bon la question ne se pose même pas le pys est quadrillé de recruteur .
Scorpion : probablement les plus réclusif pour ce qui est de l'accés a l'information. des shug hyper spécialiséqui ne sont pas la pour aidé le peuple de façon directe. peu de temple peu de moine c le clan dans lequel je vois le plus de facilité a ne pas trouver de preuves ou de faisceaux prouvant leur éxistence
Licorne: l'autre clan ou il est simple de douter , les uichi et les horiuichi ,e son pas nombreux et il son trés isolé de peur que leur savoir ne soit dérobé.
Crabe: a mon opinion la présence de l'outremonde et la sévére présence des taskmaster yasuki et la surveillance permanante des kuni ne laisse pas trop de place a la négation
Dragon: le mysticisme permanant et le nombre de moine ne laisse pas beaucoup de place au doute

NB toute ces considération ne son là que pour les non samourai

et enfin je crois quil éxiste un avantage désavantage du style athée qui offre une résistance au magique mais les spell amicaux se voit réduit aussi

[Kõjiro]

Bon, moi je ne souhaite pas argumenter sur un binaire athée / croyant. le monde est heureusement plus complexe... Et les gens aussi...

[Moto Shikizu]

Une question : pour vous l'informatique, l'electronique, etc..., c'est divin ? non, et pourtant pour d'autres ca pourrait etre considere comme tel. A l'inverse ce que nous appelons fantastique et qui est "normal" a Rokugan en quoi cela assure t il de l'existence de Dieux, d'un Royaume des ancetres parallele a Rokugan, etc ... ? un incredule pourra tjs trouver une explication qui ecartera ce en quoi il ne croit pas. Il sera bien sur un cas a part par rapport a la majorite, mais ca ne l'empechera pas d'exister... A noter que c'est meme prevu dans les regles si vous voulez qu'on se base sur comment Rokugan est presente par AEG, il y a des desavantages lies au fait de ne pas croire ou de croire des choses differentes dans le Way of the Monk...

[Kõjiro]

J'ai l'impression qu'on ne se comprend pas.

Plusieurs choses :

Il n'y a pas deux états, deux manière de voir les choses : croit / ne croit pas. d'une part il existe une infinité d'état intermédiaires (entre celui qui y croit avec ferveur et celui qui y croit plus sous la pression sociale que par véritable foi et enfin celui qui rejette en bloc toute croyance n'y voyant que des supersitions en passant par ceux qui y voit simplement autre chose que ce que la majorité voit). D'autres part, une croyance peut être remplacée par une autre et pas uniquement par son absence. Les orages sont une manifestation d'Osano Wo, un phénomène climatique, une des nombreuses manifestation de la volonté de Dieu, un état qui se déclenche quand beaucoup de personnes sont d'humeur morose, le résultat d'une prièr adressée aux kami de l'air et de l'eau par un shugenja, etc... Des façons d'interpréter il peut y en avoir autant que de personnes qui intérprètent.

Les fameuses preuves "objectives" évoquées par les uns et les autres peuvent abonder l'une ou l'autre des intérprétation, voire la plupart du temps, plusieurs en même temps. Certaines d'entre elles peuvent même se contredirent.

Ensuite, j'ai l'impression de voir le raisonnement suivant : celui qui ne croit pas est en fait en train de nier une certaine évidence. Il a face à lui tellement de "preuves" qu'il faudrait être stupide pour ne pas pas croire. Bon déjà bêtement, il n'y a pas que des gens intelligent dans la vie. Ensuite, il s'agit rarement d'évidences (j'ai quand même cru lire que le fait de voir des temples était une forme d'évidence de l'existance des kamis... ça me choque un peu ce genre de raisonnement, je trouve ça étrange - des vraies évidences, je ne pense pas que l'habitant lambda de Rokugan en voit souvent). Enfin, la personne en question ne nie rien mais intérprète autrement (cf l'orage).

Bref par exemple, une personne qui honore ses ancêtres parce que ça lui paraît important mais qui ne croit pas à l'existance d'autres royaumes voire qui en croit pas en la réincarnation ça ne me choque pas. Ca ne me paraît pas *impossible*.

Pour reprendre la comparaison avec le shintoïsme Japonais, comment expliquer que certains Japonais se soient converti au christianisme ? Cette comparaison ne tient pas.

Dans Rokugan, on dit que la magie est omniprésente... Je pense que le mysticisme est omniprésent parce qu'on a l'habitude de voir dans certains evennements quotidien l'influence des esprits mais je doute que la magie soit un truc courant...

La seule réalité c'est qu'il y a une dominante sociale. Mais de toutes manières il n'y a pas deux personnes qui croient exactement de la même manière, ce n'est pas possible.

Je peux croire en l'existance de Dieu et penser que les prières sont un truc ridicule. Je peux croire en l'existance d'esprits élémentaires mais réfuter l'idée qu'on puisse les controller (et le jour où un shugenja essaiera de me prouver le contraire je penserais que c'est l'esprit qui se joue de lui, ou que c'est un tour de passe passe). Je peux avoir vu des Onis et penser que ce sont de smples animaux monstrueux et non pas une engance démoniaque. Je peux avoir vu des ogres et penser que ce sont de onis ou des créatures de fufu. Je peux honorer mes ancêtres et prier tous les jours pour eux sans pour autant penser qu'il m'entendent (pourquoi je le fais alors, pour moi, pour me prouver que je les oublie pas par exemple). je peux écouter régulièrement les moines et les prètres me parler des Kamis et n'y voir qu'une allégorie qui déifie des être humains spéciaux à la destinée extraordinaire.

Moi je trouve que votre gestion de l'aspect mystique de vos personnages de leur religiosité doit être bien terne si tout est "évident"...

[Moto Shikizu]

tres bonne presentation finale de Kojiro. si j'osais... allez : +1

[Bayushi Ryumi]

La souillure ? Non, rien que des racontars ... d'ailleurs j'y crois pas je prend l'avantage crois pas à la souillure et je m'immunise.

Trop fort.

Tiens je fais un -1 puisque cela a l'air la mode de mettre des +1 partout.

[usagi yoshida]

eh beh que de remous... je tiens neanmoins à repondre à wapi là dessus...

Ne pas croire aux kamis, c'est ne pas croire en ses ancêtres, c'est ne pas croire au yomi, c'est ne pas croire en l'empereur, c'est ne pas croire en l'empire.

désolé mais tu vas un peu (non beaucoup en fait) vite en besogne: je m'explique.
KAMI=dieu=esprit elementaire.
KAMI= pas du tout ancetres.
ne pas croire aux ancetres, ca veut pas dire ne pas croire aux kami.
ne pas croire aux kamis ca veut dire ne pas croire en la magie.
ne pas croire au yomi, ca n'a rien à voir.
ne pas croire en l'empereur, ca veut dire etre tres con.
ne pas croire en l'empire c'est possible, tout en croyant à l'empereur. regardes les koalas.

alors ...

Bon, je n'aime pas trop les raisonnements récursifs de ce genre parce qu'ils sont forcément faux, ce n'est qu'une forme de sophisme à peine plus sophistiqué. Mais là on touche à l'essence du truc quand même (merci Wapi).

...merci wapi.

sinon pour etre plus calme et posé, j'avoue que j'ai lu le post en meme temps que j'ecrivais ce message... peu de temps oblige. je n'avais pas vu ca:

Pour moi ( et dans le Shintoïsme ), il n'y a pas de différence entre kami et Kami sur leur nature. Ce sont dans tous les cas des esprits divins, ils n'ont pas simplement la même puissance, importance et plus ou moins personnifié.

mais je ne suis tout de meme pas d'accord. ok le shintoisme c'est beau, mais c'est un tantinet hors sujet.

voila. rien ici n'est sujet à railleries ou à discorde, désolé pour le retour en arrière mais vous allez trop vite pour moi

pour clore, je dirai juste ceci: je suis décidemment tres souvent daccord avec kojiro et shiziku.