[consei] l'Honneur et le crime organisé

[Pénombre]

Et parfois, parce que ça n'est pas toujours aux salauds que les Fortunes doivent sourire, il se peut aussi que seul un rang d'honneur élevé rende certaines choses possible. Notamment lorsqu'il s'agit d'obtenir quelque chose d'un abbé particulièrement sage, d'un sensei shugenja ou d'un maitre élémentaire (ce genre de gens susceptible d'estimer votre rang d'honneur…), voire de réussir une quête un peu ésotérique (difficile de bluffer les Fortunes, et les kami des éléments se fichent totalement de votre rang 5 en Sincérité), ou même de se voir confier des secrets bien lourds parce que l'on est digne de confiance (alors que d'autres devront se résoudre à prendre des risques pour les obtenir).

Etre un salaud ou simplement opportuniste est un atout, à Rokugan comme ailleurs. Mais des fois, c'est aussi un handicap plus que fatal.

(juste un aparté pour rappeler que jouer un personnage honorable peut être difficile mais pas forcément inutile si le mj non plus ne l'oublie pas)

[Matsu Yumi]

Matsu Yumi, samourai-ko qui a commencé a 5 en honneur et qui reste a 4.3 parce qu'elle prend mal toute chose qu'elle ne réussit pas parfaitement. Qui a part moi a déja perdu 4 points d'honneur parce qu'il a mal fait ses peintures (que personne d'autre a vu ) ?

[Doji Satori]

Je suis globalement sur la même longueur d'onde que toi Pénombre avec une petite divergeance sur le point suivant :

"il n'y a pas de solution idéale ou systématique mais lorsque le scorpion ou le ronin du groupe dit "je m'en occupe", il n'est pas déshonorant de faire comme si l'on ne comprenait pas ce qu'il veut dire (je parle d'une enquête auprès de criminels, pas de le laisser commettre un homicide ou un crime quelconque...). Là encore, tout tient au non-dit. Le fait d'être Idéaliste ne simplifie pas les choses à cet égard d'ailleurs parce que là, hors de question de faire comme si on ne comprenait pas quand on a suffisamment d'éléments pour savoir de quoi il retourne"
Plus qu'une question de "non dit" il s'agit pour moi du fait que l'individu n'a pas à être responsable d'actes d'une personne non liée.
Pour moi, quelqu'un ayant une haute moralité / honorabilité n'a pas à se méler de l'honorabilité des actes d'autrui.

Par contre, effectivement quelqu'un ne peut pas fermer les yeux, être tacitement complice d'actes déshonorables.

C'est donc plus pour moi, le fait que dès lors que quelqu'un agit de sa propre initiative, il est seul responsable de ses actes sauf si ses pairs ou son responsable aprouve ses actes (ceci se rapproche du topic sur le Yoriki avec la chaine de solidarité de giri qui engage réciproquement le seigneur et le vassal).

Effectivement, après il est difficile de ne pas cautionner un acte et d'en profiter ...

[Matsu Yumi]

Autrement dit, si le scorpion du groupe (je prends des stéréotypes) dit aux autres qu'il compte aller faire "quelquechose" en laissant plane le doute, le lion du groupe lui dira de ne rien faire de contraire a l'ethique etc ? Mais dans ce cas, il se mele de ce qui le regarde, vu qu'il est condamnable de "laisser faie un acte désohonnorant". Non ?

[Pénombre]

le Lion ne dira rien... parce que dire "ne faites rien de répréhensible" serait déjà à la base accuser le samurai du scorpion d'être un gars douteux

le problème avec les scorpions, c'est de parvenir à jouer sur l'ambiguité "oui, je suis un salaud mais vous avez intéret à savoir comment me le dire de manière irrérutable parce que si ça passe pour une insulte gratuite, c'est vous qui en paierez le prix"

d'ailleurs, le scorpion ne dit pas "je vais faire quelque chose" mais un truc plus feutré du genre "un de mes amis m'a invité à passer boire un thé chez lui, je pense qu'il pourra peut-être me donner quelques informations nous concernant mais je ne peux rien garantir. Il connait bien cette ville mais surtout les quartiers et les gens respectable alors, cela sera d'un intéret limité". Quand un ami vous invite personellement, vous n'amenez pas des inconnus chez lui pas vrai ?

ce qui vaut mieux que d'avouer "je vais aller voir la mama-san dont le bordel appartient à mon cousin en sous-main et elle me dira quelles sont les confidences arrachées par ses filles à certains individus sur l'oreiller"

[Doji Satori]

+1 avec Pénombre.

Sinon, pour moi non il n'est pas condamnable de laisser faire un acte désohonorant (par une personne non liée) ou dans un domaine où la compétence du samuraï ne s'exerce pas.

Chacun est responsable de ses propres actes et de ceux de ses vassaux (dans la mesure où on les approuve soit tacitement soit expressément) et c'est déjà une suffisante source de problème pour aller en plus se soucier de la moralité de personnes avec qui vous n'avez aucun lien ou obligation.

Un samuraï du clan Z n'a pas à aller secourir un samuraï du clan Y attaqué par des bandits.
Si il le fait, c'est parce qu'il le veut bien et parce qu'il espère en retour une faveur / obligation OU c'est parce que le samuraï du clan Z a pour devoir / mission de protéger les terres où il se trouve du brigandage.

Sinon, il n'est aucunement dans l'obligation morale de le faire.

[Bayushi Ryumi]

D'ou l'interet d'avoir un pj de la mante, du scorpion ou un ronin dans le groupe... pour ce qu'un honorable lion ou grue ne pourrait pas faire... enfin ca dépend de l'honneur de chacun...

Répète un peu pour voir ?



EDIT : Comment peux tu avoir 5 en honneur à la création ? Impossible de gagner plus d'un point à la création et l'Empereur est tout de même l'étalon en la matière ...

[Pénombre]

pour l'empereur... les portraits de Hantei 38, de Sotorii et de Toturi montrent que ces trois là en tous cas étaient loin d'être des absolus sur le plan du bushido

[Bayushi Ryumi]

Il n'empêche que ce sont eux les représentant de ce qui doit être.

Personne ne peut les dépasser sur le plan de l'honneur car ce sont eux qui le représente. Je vois mal d'ailleurs quelqu'un qui irait à l'inverse sans de facto voir son honneur chuter.

Oser aller à l'encontre de l'Empereur est tout de même le pire crime qu'il soit non ?

[Yogo Kaneda]

le seul PnJ de ma connaissance avec 5 en honneur était Doji Satsume, MR PERFECT, le plus bô et le plus fort. sur l'honneur, on peut dépasser l'empereur facilement: hantei XXXVIII avait 3 et son fils 3 aussi. c'est au niveau de la gloire que l'empereur est au top: 10.0 et que personne ne peut le dépasser.

5 en honneur à la création, c un peu comme un perso avec une compétence à 4, voire 5 à la création... ça donne un perso mort-né.

[Pénombre]

je ne vois pas le rapport, Ryumi

l'honneur, c'est ce que tu es, pas ce que tu sembles être

l'empereur est l'empereur, qu'il s'appelle Toturi ou le Chrysanthème d'Acier, il est le souverain et on le traite comme s'il avait un honneur inégalable, même si son cercle d'intimes sait de quoi il retourne en réalité puisqu'ils le voient en dehors des circonstances publiques (ne parlons pas de ses domestiques ou de ses yojimbo)

l'empereur n'est pas un étalon, il peut te bannir, te tuer, te conchir et t'insulter, ta Gloire sera réduite à rien, tu seras executé mais ton honneur lui n'en bougera pas forcément pour autant parce ce que c'est la seule chose sur laquelle tu aies en tant que samourai ton mot à dire (c'est même la seule chose sur laquelle tu puisses prétendre être le seul juge). Même si tu te prosternes, même si tu admets que l'empereur a raison, ton honneur n'en patira pas forcément à moins que tu en sois convaincu et que tu estimes sincèrement avoir failli.

et encore... Toturi a douillé face à Sotorii mais malgré le fait que l'autorité morale suprème l'ait balancé aux chiens, il n'est pas passé à zéro en honneur...

l'honneur, ça n'est pas ce que les autres disent de toi, c'est ce que toi tu considères comme vrai lorsqu'ils prétendent mettre tes manquement en évidence...

[matsu aiko]

Et parfois, parce que ça n'est pas toujours aux salauds que les Fortunes doivent sourire, il se peut aussi que seul un rang d'honneur élevé rende certaines choses possible. Notamment lorsqu'il s'agit d'obtenir quelque chose d'un abbé particulièrement sage, d'un sensei shugenja ou d'un maitre élémentaire (ce genre de gens susceptible d'estimer votre rang d'honneur…), voire de réussir une quête un peu ésotérique (difficile de bluffer les Fortunes, et les kami des éléments se fichent totalement de votre rang 5 en Sincérité), ou même de se voir confier des secrets bien lourds parce que l'on est digne de confiance (alors que d'autres devront se résoudre à prendre des risques pour les obtenir).

Etre un salaud ou simplement opportuniste est un atout, à Rokugan comme ailleurs. Mais des fois, c'est aussi un handicap plus que fatal.

(juste un aparté pour rappeler que jouer un personnage honorable peut être difficile mais pas forcément inutile si le mj non plus ne l'oublie pas)

merci de ces encouragements Pénombre...pour rappeler que l'honneur n'est pas qu'un handicap....

[Pénombre]

plus dure est l'épreuve, plus intéressante devrait être la récompense

pas évidente, pas fréquente, pas forcément monstrueuse mais intéressante. Ne serait-ce qu'en termes de roleplay, ou de mort du personnage si on doit en arriver là.

sinon, s'il n'y a que "ah, tu as fauté, paf, tu douilles en honneur" pendant que le reste de la table te regarde avec commisération, c'est du masochisme

et à quoi ça sert de jouer à L5A si les deux seules possiblités sont de jouer un opportuniste ou un masochiste ?

je vois ces deux catégories de gens tous les jours de ma vie

[Hida Kekkai]

l'honneur, ça n'est pas ce que les autres disent de toi, c'est ce que toi tu considères comme vrai lorsqu'ils prétendent mettre tes manquement en évidence...

je dirai plutot que c'est le jugement des ancêtres

et à quoi ça sert de jouer à L5A si les deux seules possiblités sont de jouer un opportuniste ou un masochiste ?

je vois ces deux catégories de gens tous les jours de ma vie

opportuniste : tu travailles dans une administration ?
masochiste : tu travailles comme prof ou autre ?

[Pénombre]

je dirai plutot que c'est le jugement des ancêtres

ah ? les ancêtres Scorpions vont donc sanctionner leur descendant parce qu'il les représente bien en étant aussi peu honorable qu'eux ?