[Fil à Flood] Mauvaise journee !

Pénombre · Message par **Pénombre** » 05 juin 2009, 12:49

Ah, il est vrai qu'en matière de smileys, certains de nos échanges passés ont montré toute l'importance que tu leur accordais quand les autres s'en servaient, s'pas ?

je ne peux que m'incliner, alors, devant tes progrès dans la maîtrise de cet art difficile

Message par **Kõjiro** » 05 juin 2009, 12:52

C'est effectivement un peu comme ça que je vois la Belgariade et sa suite : des histoires qui partent d'une base simple, des personnages fondés sur des archétypes simples mais qui vont en se complexifiant par leurs interactions. Si je me permet une comparaison foireuse, ce qui fait la complexité d'un cerveau humain c'est pas tant la complexité de chaque neurone que le jeu des interactions entre eux.

On peut prendre n'importe quel personnage de la Belgarade (enfin la plupart) ils sont présentés en quelques lignes et on pourrait même les résumer par un archétype basique : le viking, le nomade des steppes, le chevalier occidental type amour courtois, la princesse capricieuse etc. Bref des archétypes bien carrés qui fixent immédiatement une image et une représentation associée. Mais pour chacun d'entre eux, au fur et à mesure que l'histoire avance, on découvre une profondeur liée à tout un tas d'événements et d'interactions. C'est parfois maladroit ou simpliste aussi, je dis pas le contraire, mais à force d'assembler des briques simples on forge finalement des personnages extrêmement vivants.

Et, selon moi, c'est pas donné à tout le monde de mettre ce genre de choses en scène. Et les Eddings (Pénombre a raison de rappeler qu'ils y a quatre mains sur ces romans) sont quand même sacrément doués sur ce registre. C'est pas du "style" mais c'est du skill

Et pour poursuivre avec la comparaison rolistique, des jeux comme l5r ou s7m fonctionnent un peu comme ça : on part d'une base assez simple et on ramifie à l'envie. Les lions (remplaçable par n'importe quel clan) ou les murgos sont d'abord présentés comme un tout homogène complètement contre nature avec l'idée d'individualité et puis on ramifie et complexifie.

D'ailleurs les reproches adressés aux romans et aux jeux cités (entre autres) jouent souvent sur le même registre : univers carton pâte, assemblage de stéréotypes hétéroclites, ligne "historique" (au sens de l'histoire avec un petit h) simpliste, sans originalité, vue et revue etc...

Bon le truc c'est qu'avec le jdr on fait ce qu'on veut de la base donnée ce qui n'est pas possible avec le roman mais de la même manière que les auteurs des jeux ont essayé de complexifier peu à peu cette base simple en accroissant les possibles quand aux personnages à jouer, les Eddings ont progressivement donné de la densité à leur univers via les personnages. Entre Taur Urgas, Urgit, Osakat et Tamasin on a par exemple une grande variété de personnages murgos, de la même manière que le stéréotype du lion obsédé par le bushido et l'honneur peut être décliné et "trahi" par les personnages créés par les joueurs ou les pnj proposés dans des scénarios.

Kakita Tsu · Message par **Kakita Tsu** » 05 juin 2009, 13:33

Ding On a écrit :Perso, vu la fantasy à la chaine que j'ai pu baffrer et que je baffre parfois encore, je me garderai bien de trop juger Eddings. J'ai cependant même pas réussi à finir le premier opus de la Trilogie des Joyaux, ce qui m'a conduit à ne pas me lancer dans une décalogie comme la Belgariade.

J'ai lu la trilogie des joyaux apres la belgariade et je me suis meme demandé si c'était le meme auteur qui l'avait fais. Essaye quand même la Belgariade, j'en ai de tres bon souvenir.

Personne a fini les reveurs? me suis arrêté après avoir lu le premier livre ...

Message par **Kõjiro** » 05 juin 2009, 13:41

Kakita Tsu a écrit :
Ding On a écrit :Perso, vu la fantasy à la chaine que j'ai pu baffrer et que je baffre parfois encore, je me garderai bien de trop juger Eddings. J'ai cependant même pas réussi à finir le premier opus de la Trilogie des Joyaux, ce qui m'a conduit à ne pas me lancer dans une décalogie comme la Belgariade.
J'ai lu la trilogie des joyaux apres la belgariade et je me suis meme demandé si c'était le meme auteur qui l'avait fais. Essaye quand même la Belgariade, j'en ai de tres bon souvenir.

Personne a fini les reveurs? me suis arrêté après avoir lu le premier livre ...

Moi j'ai bien aimé les trois premiers sur Emouchet et cie. Les trois suivant c'était juste trop abusé et "barré" et j'ai décroché... Mais effectivement je n'ai pas retrouvé la flamme (ie y compris dans les trois premiers). Et effectivement aussi, Edding recycle les personnages de manière un (gros) poil abusé : genre Burrick et Durnick (en plus ça rime).

Après conseiller la Belgariade, ça dépend. Je ne me risquerais pas à le conseiller à quelqu'un qui a déjà l'habitude des romans de fantasy (je conseillerais plus Pern par exemple) car le risque de déception est élevé. Mais bon, je pense malgré tout que c'est à lire une fois (en plus ça se lit vite).

Message par **Kakita Inigin** » 05 juin 2009, 13:51

Kakita Tsu a écrit :
Ding On a écrit :Perso, vu la fantasy à la chaine que j'ai pu baffrer et que je baffre parfois encore, je me garderai bien de trop juger Eddings. J'ai cependant même pas réussi à finir le premier opus de la Trilogie des Joyaux, ce qui m'a conduit à ne pas me lancer dans une décalogie comme la Belgariade.
J'ai lu la trilogie des joyaux apres la belgariade et je me suis meme demandé si c'était le meme auteur qui l'avait fais. Essaye quand même la Belgariade, j'en ai de tres bon souvenir.

Personne a fini les reveurs? me suis arrêté après avoir lu le premier livre ...

les rêveurs, je n'ai pas pu finir le premier ... c'était il y a quatre ans.
(en fait, Kojiro m'impressionne d'être arrivé p. 100 ...)

la belgariade est très bien.
le problème, c'est qu'il y a une suite (la mallorée). Puis un remake (les joyaux, qui sont pas mal indépendament du fait que c'est la troisième ration). Puis une suite du remake.
Les années d'espoir et les années sombres de belgarath et polgara apportent des éclaircissements sur pas mal de trucs et c'est pas mal quand on est dedans (bon, rester dedans à la fin des Joyaux, ça devient dur, quant aux périls ... oulah, lecture périlleuse. Y'a juste un passage super sympa, quand un des héros secondaires s'exprime à la knesset ... euh ... à l'assemblée des grands-prêtres des dieux cadets, pour leur rabattre le caquet).

Eddings recycle absolument tout de façon abusée. Ah le royaume nordique ...

Message par **Kõjiro** » 05 juin 2009, 13:59

Kakita Inigin a écrit :
Personne a fini les reveurs? me suis arrêté après avoir lu le premier livre ...
les rêveurs, je n'ai pas pu finir le premier ... c'était il y a quatre ans.
(en fait, Kojiro m'impressionne d'être arrivé p. 100 ...)

En fait je sais plus très bien à quelle page je me suis arrêté, j'ai stoppé quand ils reviennent sur le continent après le recrutement des pirates. Je me faisais chier et le coté recyclage m'a vraiment gonflé dette fois ci.

Effectivement d'Eddings moi j'aime (j'adore même bien que conscient des défauts) surtout la Belgariade et après j'aime tout ce qui l'entoure de la Mallorée aux préquelles parce que c'est estampillé Garion et ses copains (et puis la Mallorée développe des trucs sympatoches comme les croyances tribales, les nouvelles religions, le commerce etc... avec des passages bien chouettes et ouvre çà la découverte de l'Est en - encore une fois - complexifiant une base simple : les légions innombrables de la Mallorée se transforme en une association de régions très particulières).

Par contre sur le forum d'en face LG parle de La Rédemption d'Althalus. Quelqu'un l'a lu (vu qu'on cause Eddings).

Message par **Kakita Inigin** » 05 juin 2009, 14:05

La Rédemption d'Althalus.

Jamais entendu parler.

Message par **Kõjiro** » 05 juin 2009, 14:12

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_R%C3%A9 ... 27Althalus

Kakita Tsu · Message par **Kakita Tsu** » 05 juin 2009, 14:18

Kõjiro a écrit : Après conseiller la Belgariade, ça dépend. Je ne me risquerais pas à le conseiller à quelqu'un qui a déjà l'habitude des romans de fantasy (je conseillerais plus Pern par exemple) car le risque de déception est élevé. Mais bon, je pense malgré tout que c'est à lire une fois (en plus ça se lit vite).

Ahhhhhhh, le cycle de Pern, merveilleux.

Message par **Gap** » 05 juin 2009, 14:34

Je savais que c'était risqué d'évoquer Jordan et compagnie. Juste pour clarifier mes reproches, le seul vrai point commun (qui me gave) est qu'on voit des auteurs qui écrivent au kilomètre plutôt que de pondre un bon roman de Fantasy (ça doit pourtant être possible, ça existe en SF).

Eddings, j'ai bien aimé quand j'étais ado, mais j'ai grandi. C'est léger, c'est sympa, ça se lit vite, je n'en demandais pas plus. Maintenant, j'attends aussi un peu d'originalité dans le traitement, et pas un monde med-fan lambda.

Le TdF, c'est un soap médiéval-fantastique. Aucune intrigue ne se terminera jamais avant que l'auteur crève, et la lecture de ces bouquins requiert une prise de note ou un Who's Who pour savoir où on en est. Par contre, je reconnais aisément que c'est nettement mieux que Jordan et Eddings au niveau qualitatif... mais ça reste extrêmement frustrant.

Et la RdT de Jordan... vous voulez vraiment commencer une flame-war ? Non, sérieusement, faut arrêter. C'est mal écrit. C'est bourré de clichés. Les personnages ne sont pas complexes, ils sont seulement incohérents. J'ai essayé, vraiment, j'en ai lu plusieurs, mais... juste non, quoi (bon, comme pour Eddings, je n'exclus pas que j'aurais pu trouver ça bien pendant mon adolescence, mais je les ai lus plus tard). Il y a un seul truc que j'ai trouvé pire : LanceDragon 1 (que j'ai gardé précieusement pour montrer à mes amis ce qui se fait de pire en matière de Fantasy).

edit : Pern, sympa au début, mais longuet à force. Ca m'a moins marqué.

(Tolkien, je préfère ne pas en parler, j'ai pas envie de m'engueuler avec Rom et autres)

Message par **Kõjiro** » 05 juin 2009, 14:54

M'énerve cette référence à l'adolescence qui n'évoque en creux rien d'autre que l'immaturité nécessaire pour apprécier le truc dont on parle.

J'apprécie encore relire Eddings alors que je suis un trentenaire et que j'ai une gamine de huit ans. Je suis un ado ? (c'est pas impossible, l'âge ne veut pas dire grand chose mais je ne me défini pas comme un ado, en général, ni même "au moment où je lis la Belgariade")

Elle n'a aucun sens cette dichotomie. Sinon de "faire le grand" et du coup de passer pour un ado qui veut se la jouer en se grandissant - moi aussi je peux faire dans le cliché à deux balles. Sérieusement à chaque fois que je vois ce genre de commentaire je me dis que la personne doit manquer gravement de confiance en sa propre maturité pour se distinguer ainsi d'une adolescence associée à l'immaturité. Je n'apprécie plus Eddings qui est de la littérature pour ado donc ça prouve que moi je ne suis plus un adolescent.

Attention je ne veux pas me fighter et je ne suis pas du tout énervé en réalité (sincèrement). C'est juste que ce petit gimmick fini par me hérisser parce que je le trouve puéril.

Il existe de la littérature pour enfant, mais passé ce genre très spécifique il y a de la littérature tout court. Bonne ou mauvaise. Par pour gens mature ou immature.

Message par **Kakita Inigin** » 05 juin 2009, 15:06

+1.

Aucune intrigue ne se terminera jamais avant que l'auteur crève,

c'est une bonne définition.

(c'est marrant, j'aurais fait la classification globalement inverse de la tienne entre RdT et TdF). mais ça tient peut-être à la capacité à se remémorer tout le contexte. TdF ou RdT, je les lis sans note, et pourtant, RdT, je lisais les bouquins dans le désordre la première fois. (j'ai commencé par le 6 ...)

edit :

Et la RdT de Jordan... vous voulez vraiment commencer une flame-war

ne t'inquiète pas, l'esprit d'Eddings veille sur nous, s'il y a une flame-war ce sera une flamme bleue comme celle de l'épée de Riva.

Message par **Gap** » 05 juin 2009, 15:23

Kõjiro a écrit :M'énerve cette référence à l'adolescence qui n'évoque en creux rien d'autre que l'immaturité nécessaire pour apprécier le truc dont on parle.

Effectivement, terme mal choisi. J'aurais dû dire "à une époque où je n'avais pas autant lu de Fantasy qu'aujourd'hui". Ca te va mieux ?

Message par **Kõjiro** » 05 juin 2009, 15:32

Gap a écrit :
Kõjiro a écrit :M'énerve cette référence à l'adolescence qui n'évoque en creux rien d'autre que l'immaturité nécessaire pour apprécier le truc dont on parle.
Effectivement, terme mal choisi. J'aurais dû dire "à une époque où je n'avais pas autant lu de Fantasy qu'aujourd'hui". Ca te va mieux ?

Ouaip' tout simplement parce que ça implique que c'est toi qui a changé et pas parce que tu as mûri mais parce que tes goûts ont évolués (et du coup y'a plus de jugement de valeur).

Désolé si j'ai paru agressif, je m'en excuse. Mais ça faisait deux fois aujourd'hui le coup de l'adolescence

Merde j'ai pu de boutons et j'ai relu la Belgariade il y a moins de 6 mois en kiffant ma race alors du coup j'ai peut être un peu trop pris ça perso !

Kzo · Message par **Kzo** » 05 juin 2009, 15:39

"Je veux un scooteeeeer!"