Actualité politique et sociale 2007

Pénombre · Message par **Pénombre** » 03 mai 2007, 08:07

Mirumoto Ohmi a écrit :Horreur glauque, je suis dans le même cas que pénombre
.

ben merci pour l'horreur glauque

moi aussi je t'aime

Kyorou · Message par **Kyorou** » 03 mai 2007, 08:07

Perso, j'ai regardé le début du débat (et, franchement Inigin, je trouve qu'il faut être très à gauche et très enthousiaste pour trouver que Royal a maîtrisé ou même qu'elle a été crédible) et mon impression première s'en est trouvée renforcée : les différences entre les deux candidats sont essentiellement cosmétiques. Les différences affichées ne sont là que pour faire voter les gauchistes et les droitistes convaincus.

Ben · Message par **Ben** » 03 mai 2007, 08:31

cosmétique est le mot, bien joué

Comme le disait Thierry Saussez '"attaquer ne veut pas dire gagné, surtout que les deux candidats n'étaient pas venus avec les même objectifs et le même cahier des charges"

Shinjo Kyusuken · Message par **Shinjo Kyusuken** » 03 mai 2007, 09:01

Je ne suis pas d'accord avec vous.

En effet, bien qu'ils soient en accord sur l'état des problèmes, ils n'ont absolument pas les mêmes solutions à apporter. Les deux propositions n'ont rien à voir sur l'essentiel.
Le programme de Royal me semble bien plus réaliste et bien moins coûteux pour la France que celui de Sarkozy. Son plus gros défaut étant le problème des retraites insuffisament travaillé (statut quo chez Sarko, brouillon chez Ségo).

Quant à savoir qui a "gagné" ce duel, je pense que la candidate de Gauche a bien mieux réussie son débat, que le candidat de droite. C'est elle qui a imposé le tempo du débat, ses axes et qui en avait l'initiative.
Elle avait mal commencé (voir très mal) mais elle a bien su se reprendre et mettre son adversaire devant ses contradictions.

Message par **Doji Satori** » 03 mai 2007, 09:11

Kyorou a écrit :Perso, j'ai regardé le début du débat (et, franchement Inigin, je trouve qu'il faut être très à gauche et très enthousiaste pour trouver que Royal a maîtrisé ou même qu'elle a été crédible) et mon impression première s'en est trouvée renforcée : les différences entre les deux candidats sont essentiellement cosmétiques. Les différences affichées ne sont là que pour faire voter les gauchistes et les droitistes convaincus.

1)Dans ce genre de débat / confrontation, quand on est de droite, on trouve NS plus convaincant, quand on est de gauche on trouve SR plus convaincant et quand on est abstentionniste, on trouve que ni l'un ni l'autre ne sont convaincants ...

Bref, ce genre de débat ne fait pas que conforter ses convictions ... Très peu de personnes changent d'avis.

2) Pour ne parler que de l'aspect de politique fiscale et sociale, je ne pense pas que les différences des 2 programmes soient "cosmétiques". Je ne crois pas que voter pour l'un ou pour l'autre soit bonnet blanc et blanc bonnet.

Kyorou · Message par **Kyorou** » 03 mai 2007, 09:11

Ben écoute, ce que je remarque c'est que les partisans des deux candidats sont tous persuadés que c'est leur poulain qui a été le plus crédible. Pourquoi ? Parce qu'ils ont des attentes différentes et évaluent la performance de leur candidat selon ces attentes.

Au final, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de vainqueur et que ce débat n'a fait que renforcer la conviction des uns et des autres. Bref, ça ou rien...

Edit : bon, cross-posting avec Satori...

Re-Edit : ce que je voulais dire concernant les programmes, c'est que ces gens sont des professionnels. Ils savent quoi dire et ne pas dire à leur électorat et, dans ce cas-ci, je suis convaincu que ni l'un ni l'autre n'a la volonté de ou la marge de manoeuvre nécessaire à réaliser une part significative de leurs programmes.

Message par **Kõjiro** » 03 mai 2007, 09:21

Je ne suis pas trop d'accord.

Je trouve que, contrairement à ce que l'on a entendu pdt toute cette campagne, Royal n'a rien de flou. Elle est juste plus pragmatique et réfléchie que son adversaire sur les réformes nécessaires. La réalité c'est qu'une réforme ne peut pas être conduite sans un dialogue préalable entre les acteurs concernés. Bon sang on devrait le savoir, que ce soit Aubry et les 35h ou les différentes réformes proposées par la droite et souvent passées en force (notamment en utilisant le 49.3) on a vu que c'était complètement improductif : ou bien on fout des millions de personnes dans la rue ou bien on créé des situation intenables. Même le TCE en était une autre preuve sous une autre forme. Comme toujours le diable est dans les détails. Et je ne crois pas, et je pense que l'expérience passé en est la preuve indéniable, qu'on puisse réformer avec un gouvernement qui impose la réforme. Par conséquent la réforme des institutions proposées par Royal (qui nous permettrait ENFIN de sortir de cette sorte d'exception française du monarque élu) et son désir d'associer l'état aux négociations avec les partenaires sociaux est très cohérent. On me dira oui c'est gentil mais là quand même c'est la merde et il faut aller vite parce que les réformes sont urgentes. Sans doute mais d'une part certaines réformes importantes peuvent être là conduite sans nécéssairement faire appel aux partenaires sociaux et pour les autres j'ai envie de demander : que souhait on à la fin ? Que l'on passe encre une série de mesures en force qui vont provoquer des blocages voire des tensions et qui au final comme elles n'auront pas été négociées ne seront jamais réellement acceptées et seront très vraisemblablement remise en cause dès la prochaine alternance (si c'est possible) ou bien qu'on réfléchisse enfin à donner un cadre productif aux réformes que l'on veut mener et qui sont effectivement nécessaires. A un moment il faudra peut être réfléchir à pourquoi ça ne marche pas et non dire que c'était parce que les réforme du voisin étaient à chier (y compris quand on était un copain du voisin en plus) et que les siennes sont tellement super bien que forcément ça va passer et qu'on va sauver le monde. A titre perso j'en ai marre de ce pays qui a coupé des têtes il y a 200 ans mais continue de se chercher un monarque éclairé sauveur du peuple.

Ensuite sur l'histoire de la "colère" de Royal. Aucune idée de si c'était préparé ou pas et à la limite je m'en fiche. Moi j'étais quand même content qu'ENFIN quelqu'un lui mette le nez dans le caca. Mince quand même pas une interview et quasiment aucun article sur le bilan de l'action de ce gouvernement. Il était peut être temps que quelqu'un fasse le taf des journalistes. Le plus incroyable c'est que personne ne moufte quand on nous explique que la plupart des problèmes viennent encore de la législature précédente. Ce n'est pas forcément faux mais là où l'inventaire avait été extrêmement puissant lors de la campagne de 2002 ici on a eu un silence radio quasi total... A part dans libé (1 fois) et dans alter éco (1 fois) je n'ai guère vu de grand médias se lancer dans une analyse un peu plus poussé du bilan. Que Sarkozy ait un programme économique qu'il juge efficace et cohérent tant mieux (moi je n'y crois pas mais j'y reviendrais) mais quand il vient saupoudrer à droite et à gauche pour alimenter sa dimension sociale on a quand même envie de se mettre en colère avec Royal quand on sait que durant 5 ans il y a eu sur nb de plans une destruction systématique de mesures utiles dans ces domaines sans aucun palliatif. Il était aussi temps qu'on fasse enfin le bilan de cette droite qui promet après avoir détruit des mesures qui étaient peut être imparfaites mais qui ont été uniquement supprimées sans qu'on y trouve une autre solution.

Sur le programme économique, je trouve, mais là je suis sans doute partisan, la droite de plus en plus "idéologique à oeillère" là où la gauche est de plus en plus pragmatique. D'un coté comme de l'autre il y a de la relance économique par l'offre et la demande. Sauf que la relance par la demande chez sarkozy ne vient que son histoire d'heures supplémentaires. Piketty dans le soir 3 spécial débat l'a très bien expliqué (et Baverez était pour le coup complètement à coté de la plaque à mon sens, tout en incantations là où Piketty était précis et pragmatique) actuellmement on bosse en moyenne 1500 heures par an (je prend les chiffres en gros pour donner des ordre de grandeur) et on utilise environ 100h sup' sur les 200+ possibles. Soit environ 2,3 heures sup' par semaine. Pour un mec à 1000 euros par mois ça fait grosso merdo 1/15 de revenu sup' par mois soit environ 65 euros de revenu sup'. Ce que propose Sarkozy c'est de défiscaliser ces heures sup' pour accroître le pouvoir d'achat des gens. Admettons que la mesure soit suffisament incitative et que le quota d'heures sup' double (je n'y crois pas mais admettons) on passe à 130 euros sup' par mois. Mais ça c'est ce que la personne gagne déjà grâce à ses heures sup'. L'ajout "Sarkozy" c'est les charges fiscales : soit 20-30% max de plus (et éventuellement les impôts sur le revenu aussi soit rien pour une personne à ce niveau de revenu parce que pas imposable et guère plus pour quelqu'un qui l'ait dans les première tranches). En gros en mettant 35% de gain ça fait moins de 50 euros mensuels. Le tout pour un coût avec les heures sup' actuelle de 5 milliards par an et donc bcp plus dès lors que les entreprises vont utiliser cette réforme. Ca me paraît disproportionné. A coté de ça, par exemple l'idée du cpc qui est aussi une sorte de relance par la demande coute 1 milliard et permet de mettre en place 150 000 emplois par an. En admettant que même seulement 1/3 des gens en cpc restent en emploi ou entrent dans une chronique de vie active classique ça fait 250 000 emplois créés en 5 ans pour 5 milliards. Soit le coût d'une année au minimum de la mesure Sarkozy. Sans compter que l'usage des heures sup' défiscalisées décourage 2 choses : la création d'emploi et l'accroissement des salaires. En effet pourquoi augmenter le salaire "nominal" d'une personne quand on peut lui donner la même chose par des heures sup' qui reviennent moins cher à l'employeur. Le choix est vite fait. Et donc ça veut dire stagnation des salaires avec pression accrue sur l'employé parce que plus soumis à un salaire "variable", et moins d'argent pour alimenter les comptes sociaux puisque ces heures sont défiscalisées. Enfin dernière chose je propose à tout ceux qui ont un emploi d'aller, si Sarkozy passe, voir leur patron pour lui dire : je souhaite faire des heures supplémentaires ce mois ci parce que j'ai besoin d'offrir un cadeau à mon fils... On verra le résultat. A mon avis le risque est plutôt de ne pas pouvoir aller à l'anniversaire de son fils parce que ce jour là on aura besoin de lui pour les heures sup' mais pas nécessairement avant pour avoir de l'argent pour aller faire un beau cadeau... De son coté royal propose donc, je le disais un certain nombre de mesure de relance par la demande avec notamment des emplois aidés. Mais elle ne s'arrête pas là et jour également sur l'offre par des allègement de charges ciblées avec des réduction de l'impôt sur les bénéfices de certaines pme. La droite elle propose des réduction d'impôts sur les gros revenu (on va éviter la langue de bois sur l'usage réel du bouclier fiscal ou des l'exonération de droit de succession mais je peux développer au besoin) en estimant que ça va favoriser l'investissement. Je ne veut pas paraître sectaire mais il me sembler que la mandature qui vient de s'achever a prouvé que ce n'était guère efficace parce que ces capitaux sont extrêmement mouvants. Là aussi je pense que les mesures de royal sont moins idéologiques et plus pragmatique. Enfin, et c'est le point central, les deux nous disent qu'ils vont relancer la croissance par l'innovation et la "société de la connaissance" en augmentant les budget consacrés à la recherche. Très bien. Sauf que 1- le bilan du sortant est quand même éloquant avec des chercheurs qui ont été dans la rue, des crédit qui ont été coupé dans tous les sens et au final un goupe né de ces conflits (sauver la recherche) qui est sorti de sa neutralité pour appeller à voter royal sur la simple analyse des projets. Et enfin, comme si ce n'était pas déjà suffisant, Sarkozy veut réussir le tour de passe passe incroyable qui consiste à réduire les prélèvement de manière très importante, couper dans les effectifs et donner quand même plus de moyens à la recherche et à l'éducation. l faut peut être arrêter de prendre les gens pour des idiots. De ce point de vue la position de Royal de stabiliser les effectifs et de les redéployer, de stabiliser les prélèvement en faisant des redéploiements également me semble bcp plus crédible que quelqu'un qui me dit qu'il va diminuer ses revenu et augmenter ses dépenses tout en réduisant son endettement grâce à des mesures coûteuses et peu probantes...

Moi c'est ainsi que j'ai vu le débat. Et plus ça avance et moins il y a photo entre les projets pour moi. Maintenant je crains que ce ne soit pas la manière dont les gens vont avoir compris le truc. On nous a tellement gavé avec l'assistanat notamment (coût estimé max à 4-5 milliards d'euros contre 50 pour la fraude au fisc) que je crains que l'idée même d'une relance de la demande par des emplois aidés même si elle est aussi accompagnées d'une relance de l'offre par le déserrement fiscal et de la recherche et de l'innovation avec un programme cohérent ne passe pas auprès de l'opinion qui ne verra pas cette mue idéologique du PS qui prend pied dans un vrai pragmatisme face une droit qui se crispe sur une idéologie en panne dans nombre d'endroits dans le monde.

Toshi · Message par **Toshi** » 03 mai 2007, 09:38

résultat Sarcozy président ...

j'ai juste peur que dans certaines villes/quartier il fasse plus que "chaud" ...

Kyorou · Message par **Kyorou** » 03 mai 2007, 09:48

Toshi a écrit :j'ai juste peur que dans certaines villes/quartier il fasse plus que "chaud" ...

Est-ce que tu pourrais préciser ? Je vois plusieurs interprétations possibles à ce que tu dis.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 03 mai 2007, 10:03

ce qu'il veut probablement dire, c'est que si sarkozy passe, va probablement y avoir des émeutes ou de la casse dans certains quartiers

ce qui ne fera que lancer le nouveau président sur sa trajectoire "repression" et l'aidera aussi beaucoup à mettre en place des relais locaux en s'appuyant sur des associations religieuses pas forcément modérées pour "tenir" certains coins

en clair : si sarkozy passe, il y aura probablement des explosions dans les banlieues qui ne feront que l'aider à mettre en place le système "à l'américaine" dont il a parlé plusieurs fois depuis quelques temps : renforcer la police, multiplier les formes de procédures "rapides" et jouer la carte du "ils ne sont pas tous des sauvageons, la preuve, la religion peut en sauver certains" ce qui lui permettra d'entretenir son fonds de commerce sécuritaire tout en mettant en avant des gens qui eux seront bien contents d'avoir une audience (et un pouvoir local) qu'ils n'avaient pas et qui contribueront à radicaliser encore les banlieues

fait déjà un moment qu'il parle de s'appuyer sur les "bonnes volontés locales" et qu'il mentionne le rôle positif que la religion peut jouer dans les banlieues, sauf que les seuls groupes religieux bien implantés dans ces zones là, c'est pas la tendance "Grand Mosquée de Paris" mais plutôt le mélange "révolte/trafics/islam tronqué/réseaux clientélistes mafieux"

bref, que du bonheur

Message par **Kõjiro** » 03 mai 2007, 10:05

Tout comme Pénombre...

Prophétie auto-réalisatrice tout ça...

Toshi · Message par **Toshi** » 03 mai 2007, 10:13

ouais ... voilà .... pour ça ... j'avais pas envie de développer ...

Shinjo Kyusuken · Message par **Shinjo Kyusuken** » 03 mai 2007, 10:17

Je ne peux que féliciter Kojiro pour son analyse du programme économique de Sarkozy. Je ne saurai faire mieux.

Je rajouterai que pour un "libéral" Sarkozy est pour taxer les importations et la "préférence communautaire".

Toutefois, le plus gros problème qui n'a malheureusement été que partiellement débattu est celui des retraites. Rien de vraiment neuf et pertinent d'un côté ou de l'autre alors que c'est LE défi du futur, bien plus important que la dette.
La réponse de Royal est bien trop floue mais celle de Sarkosy n'est qu'un Statut quo qui ne nous permet pas d'avoir une vision d'avenir.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 03 mai 2007, 10:27

Shinjo Kyusuken a écrit :Je ne peux que féliciter Kojiro pour son analyse du programme économique de Sarkozy. Je ne saurai faire mieux.

Je rajouterai que pour un "libéral" Sarkozy est pour taxer les importations et la "préférence communautaire".

Toutefois, le plus gros problème qui n'a malheureusement été que partiellement débattu est celui des retraites. Rien de vraiment neuf et pertinent d'un côté ou de l'autre alors que c'est LE défi du futur, bien plus important que la dette.
La réponse de Royal est bien trop floue mais celle de Sarkosy n'est qu'un Statut quo qui ne nous permet pas d'avoir une vision d'avenir.

les "libéraux" américains aussi sont pour taxer les importations et la préférence nationale (en ce qui les concerne) et ça ne date pas d'hier. Il y a le libre-échange imposé à tous et ce qu'on en fait pour en bénéficier soi-même.

par ailleurs, le statu quo en matière de retraite est en soi une tactique des plus redoutables car la situation va empirer rapidement, ce qui fait qu'on pourra nous servir les fonds privés et les "fonds de pension à la française" dans trois ou quatre ans maximum comme la seule alternative viable. En ne faisant rien, Sarko prépare le terrain pour privatiser le secteur mais sans le dire et surtout sans amorcer un vrai dialogue social ou l'on pourrait entres autres discuter de comment elles sont financées, nos retraites.

Ding On · Message par **Ding On** » 03 mai 2007, 10:30

Les arguments politiques, on les connaissait déjà donc pas de nveautés de ce côté.
Ce qui m'a intéressé moi, c'était le langage du corps plutôt, l'attitude, la gestuelle.
Et sur ce point, je trouve que Royal a enterré Sarko et de loin.
Déjà, elle s'est montrée pugnace, ne lui concédant rien. Ce qui l'a conduit à faire qques erreurs et se faire moucher un peu (sur les retraites par ex) mais aussi à pousser Sarko dans les cordes qd il ne s'y attendait pas. Ensuite, elle ne l'a pas quitté des yeux une seconde, elle s'adressait à lui, elle menait une vraie confrontation d'idées contre lui.
Sarko au contraire, dès qu'il perdait un peu pied, s'adressait aux 2 journalistes. Parlant parfois de Royal à la 3ème personne comme si elle n'était pas là ! Idem pour la conclusion demandée : il n'a parlé qu'à Chabot et PPDA (comme s'il s'adressait à ses pairs de la bulle des élites) tandis que Royal s'est positionnée face caméra pour s'adresser aux Français.
Idem sur la question stupide du "Que pensez vous de votre adversaire ?", elle a su tout en se montrant moins dupe, être encore plus respectueuse que lui (le qualifiant de partenaire dans le débat démocratique qd lui la voit comme une concurrente).
Après sur les divers dossiers, Royal m'a semblé bien meilleure sur l'éducation, la fonction publique (sauf le coup des gardes du corps pour femmes policiers, hum), l'écologie et la réforme des institutions. Sarko était plus au point sur l'économie, les retraites, les enjeux mondiaux.
Bref, pas déçu : un chouette débat, de bons moments (la juste et saine colère de Saint Ségolène, excellent !), j'ai trouvé que ça tenait ses promesses.