Gestion de fief

[Banshee]

5 ou 6 provinces par Clan ? Ça fait 600 000 heimin pour un Clan majeur soit 30 000 samurai. Problème. Il vaudrait mieux dire 5 ou 6 provinces par Famille.

Et encore, pour le dragon, par exemple, ça ferai même pas 100k samurai (je compte pas les togashi), soit la moitié de ce que disent les clans book V1 (200k et quelque)
pour le lion, on est à un déficit de 380k selon les chiffres V1

Faudrai décupler les chiffres de Shin Bayushi.


Précisions : je prend les chiffres V1 parce que c'est ceux que j'ai en tète, le nombres de samurai a été souvent remis en cause, dans maitre de la guerre entre autre.

[Shin Bayushi]

voila ce qui est dit sur les provinces de rokugan sur le wikipedia:
http://l5r.wikia.com/wiki/Province

Clan du crabe 15 provinces
Clan de la grue 16 provinces
Dragon 10
Lion 23
Mante 13
Pheonix 19
Scorpion 12
Licorne 18
Imperial : 1 une province pour les seppun. Qu'en est il des miya et otomo ?

Provinces totales : 127
1 province selon nos approximations a 100 000 heimin

Il faut rajouter à ces provinces les provinces dirigés par les clans mineurs et des cités ( et alentours) qui ont comme population une province complete.
On arriverait effectivement vers 200 provinces soit 20 million de heimin, 5 million de samouraï environ. Eta ?

On peut partir sur l'idée de une province = 100 000 heimin.
Une province se divise en 10 districts de 10 000 heimin.
Un district se divise en 10 fiefs de 1000 heimin.
Un fief comporte 1000 heimin répartit en fonction de la géographie locale en hameaux, villages ou villes mineures.

Un district aura toujours une ville mineure plus importante.
Une province aura elle au moins une ville majeure.
Un clan a toujours au moins plusieurs cités importantes.
Une cité correspond a une province en terme de population. avec entre 25000 heimin minimum dans la cité, jusqu'à 100 000 heimin pour les grosses cités.

Si on traduit çà en terme de rang:
rang 0: aucun
rang 1: fief 1000 heimins gestion par un daimyo ou gouverneur de fief
rang 2: district 10000 heimins gestion par un daimyo ou gouverneur local de district.
rang3: province ou cité 100 000 heimin gestion par un daimyo ou gouverneur d'une province, en général lié à une famille.
rang 4 : Ensemble de provinces 2 à 6 provinces et cités majeurs soit 200 000 à 600 000 heimin environ . Daimyo principal d'une famille.
rang 5 : Ensemble d'un clan et fonction des provinces du clan. Représentant et ou Daimyo du clan.
rang 6: Plusieurs clans. Empereur ou famille imperiale.

En terme de gloire du gérant:
rang 0: rien
Rang 1: gloire 4
Rang 2: gloire 5
rang 3: gloire 6
rang 4: gloire 7
rang 5: gloire 8
rang 6: gloire 9 et 10

En terme de revenus si on considère 1 heimin donne 1 koku et qu'il y a 25% de dépenses liés aux frais de gestion complet et que le seigneur au dessus récupère une moitié.
rang 0: aucun dépend de son suzerain ou 1 koku pour un heimin
Rang 1 : 1000 kokus aprés impot, 500 kokus en impot pour le district, 250 kokus en frais de gestion, 250 au final.
Rang 2: 5000 kokus aprés impot, 2500 en impot pour la province, 1250 kokus en frais de gestion, 1250 kokus à la fin.
rang 3 : 25000 kokus aprés impot, 12500 kokus en impot pour les provinces liés. 6250 kokus de frais 6250 kokus à la fin.
Rang 4: dépend du nombre de province 12500 * le nombre de province. (entre 25000 et 75000 kokus), impot au clan 25% (3125 kokus par province), 25% de frais de gestion(3125 kokus par province). reste 50% (6250 kokus par province).
rang 5: fonction du nombre de provinces du clan. 3125 kokus par province. Entre 50000 et 150000 kokus environ. Impot à l'empereur 25% (780 kokus par province), frais de gestion 25% (780 kokus), reste 50% (1565 kokus par provinces)
Rang 6 : 780 kokus par provinces (200) soit 156000 kokus pour l'empereur, frais de gestion environ 50% minimum.

Vous noterez qu'au fur et à mesure les frais correspondent à l'entretient des armées des familles ou des clans.
Un Daimyo de clan perçoit ainsi les impots de ces provinces de famille et l'impot du clan. Il est clair qu'un daimyo possède plus de moyen que l'empereur au final.

C'est un tableau purement mathématique donc peut être pas assez dans le thème d'un jeu, peut être fixé des valeurs arbitraires pour chaque rang serait mieux.
revenus par rang (aprés impot perçus par les superieurs) avant les frais liés à la gestion
rang 0: rien
Rang1 : 500 kokus
Rang2: 2500 kokus
rang 3: 12500 kokus pour une province
rang 4: 6250 kokus par province (2 à 6 provinces)
rang 5 : 3125 kokus par province ( dépend du nombre de province par clan)
rang 6: 780 kokus par province ( 200 provinces au total)

Cela représente ainsi les revenus d'un fief, d'un district, d'une province, d'une famille de clan, et d'un daimyo de clan dans le cas où il n'y a pas de ressources de luxes et de ressources améliorées et sans la corruption qui peut exister à cette époque.

[Tetsuo]

viewtopic.php?p=249413#p249413

• population de l'Empire en l'An 1166 - 37 428 571
• population active (estimation) - 26 200 000 - 70%
• population Samouraï en l'An 1166 - 1 467 200 - 5,60%

37 428 571 / 127 provinces = 294 713 habitants par province. 300 000 en gros.

Les chiffres sont ceux du livre de base de la 3éme édition VF.
Où sont indiquées les populations ainsi qu'effectif militaire (que j'ai compter comme étant le nombre de samouraï) de chaque Clan. Seul la population active, fixée à 70% est arbitraire.

[Shin Bayushi]

Chiffre pour le clan du crabe par exemple

■ Capital: Kyuden Hida
■ Population: 4 610 000 (approx)
■ Military: 258 000 samurai
■ Imports: Jade, Rice
■ Exports: Iron, Tea, Raw Materials

Il y a 15 provinces, çà fait une moyenne de 300000 habitants par provinces

et ici pour el clan du phoenix:

■ Capital: Kyuden Isawa
■ Population: 1 590 000 (approx)
■ Military: 88 000 samurai
■ Imports: Exotic Goods
■ Exports: Silver, Lumber

Il y a 19 provinces, cela fait une moyenne 84000 habitants par province.

Grue :
■ Capital: Kyuden Doji
■ Population: 3,820,000 (approx)
■ Military: 213,000 samurai
■ Imports: Raw materials, metals, exotic goods
■ Exports: Fine goods, rice, fish

Pour 16 provinces, moyenne de 238750 habitants par province.

dragon:
■ Capital: Shiro Mirumoto
■ Population: 1 830 000 (approx)
■ Military: 101 000 samurai
■ Imports: Fine Goods
■ Exports: Gold, Minerals

une moyenne de 183000 habitant pour les provinces du clan du dragon.

Lion:
■ Capital: Kyuden Ikoma
■ Population: 5 280 000 (approx)
■ Military: 292 000 samurai
■ Imports: Raw Materials
■ Exports: Copper

23 provinces soit 230000 habitants par province.

Mante:
Capital: Kyuden Gotei
■ Population: 1,110,000 (approx)
■ Military: 66,000 samurai
■ Imports: Raw Materials
■ Exports: Silk, Spices, Exotic Goods

13 provinces soit 85000 habitants par province.

Scorpion:

Capital: Kyuden Bayushi
■ Population: 1,810,000 (approx)
■ Military: 102,000 samurai
■ Imports: Raw Materials
■ Exports: Information

12 provinces soit 150000 habitants par province.

Licorne:
Capital: Shiro Moto
■ Population: 3,650,000 (approx)
■ Military: 203,000 samurai
■ Imports: Finished Goods
■ Exports: Exotic Goods, Horses

18 provinces soit une moyenne de 203000 habitants par provinces.

rien sur le wikipédia sur le clan de l'araignée.

alors pour l'instant les clans majeurs soir 126 provinces font : 23 700 000 habitants
Je n'ai rien concernant les clans mineurs en terme de population. mais ils disent que l'absorption du clan du faucon chez le crabe correspond à leur 16 ème province. et le clan du renard aussi fait une province en plus pour la mante.

[Tetsuo]

Ah oui ! Merci pour les détails je ne me souvenais plus comment j'avais fait certains calcul :
En fait j'ai estimé que la population indiquée n'était que la population active, j'ai donc estimé la population totale à partir de là en prenant, arbitrairement, 70% de la population est active.

D'ou nos écarts.

[Shin Bayushi]

par contre on a pas la superficie des clans et aussi on pourrait en déduire la densité de population.

[Tetsuo]

regarde dans le message sur la démographie, ça a déjà été évoqué.

[Ding On]

(mince, mon post est passé totalement inaperçu... too bad)

[Kitsuki Jitsuma]

(mince, mon post est passé totalement inaperçu... too bad)

pas du tout, il était très intéressant.
Ce qui m'intéressait particulièrement c'est l'absence de séparation des pouvoirs, le responsable de province est à la fois juge, administrateur et législateur local.
Ce qui m'amène à m’interroger sur le fait que MdE et Daimyo soit deux postes différents...

Ca n'a pas de lien avec ton poste, mais est-ce que dans le Japon ou la Chine médiévale y a un système de corvée en place ?

[Ding On]

En Chine oui, c'est une forme d'impôt. Je crois que j'en parle dans mon post, à la fin du quote issu de Wuxia.

Sur la distinction magistrat / daimyo, il faut voir que Rokugan reste un état féodal décentralisé. Le daimyo est l'autorité locale et le magistrat est l'agent du pouvoir central. Ça peut d'ailleurs donner de savoureux conflit de juridiction. Alors que la Chiné était un état purement centralisé et administratif - pas de noblesse locale. Du coup, le magistrat / préfet / gouverneur est la seule autorité qui compte, investie du pouvoir de l'Empereur directement.

[Soshi Noami]

Il me semble que pour ce qui est de la corvée, on trouvait le même système au Japon. En tout cas, dans les campagnes.

[Kitsuki Jitsuma]

Parce que du coup les corvées des paysans, tu les déduis des impôts ou ca vient en plus.
Imaginons un pj qui décide de construire une tour de garde sur une colline qui domine son fief pour protéger les fermes.
Il va lui falloir des matières premières, le savoir faire et la main d'oeuvre.

On peut imaginer que la main d'oeuvre soit les heimins du fief qui participent au gros oeuvre sous la forme de corvées.
Mais du coup s'ils travaillent trop sur le chantier ils ne sont plus dans les champs et puis s'ils travaillent pour le daimyo est ce que celui ci les taxes quand même de la même façon lors du prélèvement des impôts ?

[Soshi Noami]

Dans mes souvenirs, les corvées s'ajoutaient aux impôts. Ca devait être de l'ordre de 5 jours par an mais certains gouverneurs ne se génaient pas pour en demander plus.
Généralement, ces corvées étaient utilisée pour les gros travaux de la province, genre entretien des canaux, voiries, etc.

[Shin Bayushi]

Shin-san

Voici ce que j'avais écris à ce sujet quelques pages avant, le tout regroupé en un seul endroit
--------------------
Si tu veux on peut travailler ensemble pour aboutir à la fiche de fief et à un mécanisme intéressant.

oui je suis d'accord si tu veux. Mais çà me semble un peu compliqué.

Sur une fiche de perso, on a:

rang de réputation:
Statut:
Gloire:
honneur:
Souillure:
j'en oublie peut être.

Et si on remplace ces rangs par des rangs similaires pour un fief ?

(=> = devient)
Rang => niveau global de la ville score de 0 à 5 (légendaire 6-8 ? )
Rang de réputation => Population score de trait allant de 0 à 5 (6-8 légendaire) avec 10 points
valeur d'un point
rang 0: 1 point = 1 personne
rang 1 : 1 point = 10 personnes
Rang 2 : 1 point = 100 personnes
Rang 3 1 point = 1000 personnes
Rang 4 1 point = 10 000 personnes
Rang 5 1 point = 100 000 personnes
Rang 6 1 point = 1 000 000 de personnes
Rang 7 1 point = 10 000 000 de personnes
....

Statut => Statut (représente le regard des autres sur le fief, l'atractivité, sa réputation, son role dans le clan ou l'empire) score de 0 à 5
Gloire => Armée ( représente la réputation de l'armée et son niveau global) score de 0 à 5
honneur => Politique ( représente le niveau politique de la ville, justice - diplomatie) score de 0 à 5
Souillure => Corruption ( représente le niveau de la corruption et de souillure du fief et ces pertes globales) score de 0 à 5 (si score superieur à l'anneau le plus fort alors le fief est perdu)
Plus le rang est fort, plus il y aura de pertes d'argent qui sera détourné au fur et à mesure.
1 point = 1%
rang 0: aucune perte
rang 1 : 10%
Rang 2: 20%
Rang 3: 30%
Rang 4 : 40%
Rang 5 : 50%

remarques: plus le niveau de corruption est éleve, plus son statut va baisser.

La construction de batiments dans le fief va modifier ces valeurs plus ou moins directement.

Nombre d'emplacements de construction et de récoltes. Ce nombre va dépendre de la population et du niveau global de la ville.
Rang de maitrise
Rang 0: pas d'emplacements 1 point 1 emplacement
Rang 1 : 10 emplacements 1 point 10
Rang 2 : 100 1 point 100
Rang 3 : 1000 1 point 1000
Rang 4 : 10000 1 point 10 000
Rang 5 : 100000 1 point 100 000
etc etc etc

1 emplacement représente 1 ha environ, un fief de rang 6 aura 1 000 000 d'ha soit une surface minimum de 10 000 km² (en gros 100 km par 100 km) Un clan quoi.

Les batiments: Les batiments évoluent d'une valeur entre 1 et 5 (0 il n'y en a pas)
Plusieurs types de batiments
Militaire ( comprend tous les batiments d'attaque et de défense du fief. Permet aussi de dévellopper des unités)
Economique (comprend tous les batiments de recolte, de production et d'amélioration du commerce)
Politique (comprend tous les batiments de type politique, justice et diplomatique)
Mystique (comprend les batiments de type temples autels et autres, peuvent rapporter de l'argent comme de l'atrait pour le fief)
5 types de batiments par famille seraient bien. La construction de batiments dependent de pré requis de compétence et trait- anneau.

Types de ressources :

Pour faciliter les choses peut être 4 ressources. Nouriture Bois minerai Or
Minerai: Il existe plusieurs type de minerai, peut être prendre le fer en référence pour plus de simplicité. les autres sont un peu du minerai de luxe (étain, argent, or, jade, cristal, obsidienne)
Or : représente la quantité de koku disponible mais aussi transpose les ressources de luxe en koku pour plus de facilités. genre soie => Kokus

La capacité de nouriture représente la production du fief et ce qu'ils peuvent nourir.
Le bois représente le materiau de construction le plus simple pour les batiments.

Sur un fief vierge, les emplacements sont surement considérés comme de la forêt.

Système de règle.
Pourquoi ne pas garder le système de règles classiques. trait + compétence G Trait à garder ou compétence G trait à garder. Le ND dépend de la difficulté et des améliorations requises.Nombre d'augmentations possibles ? Nd de base?

Il y a 5 anneaux. le feu, l'air l'eau la terre et le vide
Chaque anneau deux traits: A voir exactement les quels pour les fiefs mais une corespondance avec une fiche de perso classique me plait bien genre Feu => attaque artisanat, une carac physique, une carac mentale
Compétences : garder les compétences d'un personnage classique ? créer des nouvelles? ouvrir de nouvelles spécialisations.

Combat de fief ?
dans un soucis de combat rapide et efficace et pas 3 jours de jeu pour savoir qui remporte la bataille, est ce qu'il est mieux de faire un combat de type fief contre fief ou unités contre unités ? ou représenter un global de force d'unité ?
soit du combat de type mélée ou pourquoi pas duel

initiative?
Mouvement?

Armure de fief ?
L'armure d'un fief dépend de ses batiments défensifs et de son rang de terre ? son score d'armure va augmenter son ND pour être toucher et aussi créer une carapace d'absorption des dégats.
Point de vie d'un fief score classique de point de vie dépend du rang de terre.
Niveau de dégats
à coma le fief est pris ?
mort le fief détruit ?

Le duel politique ?
Est il possible de faire un duel entre deux fiefs ?

Experience des fiefs ?

Techniques d'écoles ?
est ce que les fiefs dans les combats peuvent utiliser des techniques d'école?

[Kitsuki Jitsuma]

Faut faire attention aux transpositions, tout n'est pas transférable, le mouvement ou le duel pour un fief ca n'a pas vraiment de sens. De manière générale j'ai l'impression que tu perds de vu l'objectif.

pour les recettes :
1) combien mon fief produit
2) combien d'impôt je dois donner à mon supérieur
3) combien je prélève d'impôt

pour les dépenses :
1) quelles sont les structures de mon fief
2) combien elles me coutent
3) et si tout va bien combien ca coute d'acheter/construire un nouveau truc.

pour l'histoire :
1) qu'est ce qui se passe dans mon fief
2) comment mon fief est perçu