Souillure et honneur à Rokugan et au Japon

[Subaru Sumeragi]

Si je synthétise bien ce que vous dites, il y a deux sorte d'honneur :
celui qui fait que vous vous comportez honorablement, et l'honneur que l'on vous prête. ou j'ai tout mélangé?

[Doji Satori]

]Elle est par exemple aux antipodes de celle dépeinte dans le roman "la pierre et le sabre" (pour prendre un référentiel connu et pas "historique").

La Pierre et le Sabre (de Eiji Yoshikawa) se veut un roman historique autant qu'un évènnement historique (à cause du grand nombre de traductions, publications, adaptations et bien sur de ventes !). Alors je me permet de glousser à la Megumi, là...

Pas compris

[Doji Satori]

Si je synthétise bien ce que vous dites, il y a deux sorte d'honneur :
celui qui fait que vous vous comportez honorablement, et l'honneur que l'on vous prête. ou j'ai tout mélangé?

Pour moi, l'honneur est uniquement dans les actes des individus.
Les liens de giri font que le déshonneur du serviteur a un impact sur l'honneur du maître (et vice versa).

L'honneur que l'on vous prête est dans la Gloire.

Après ...

[matsu aiko]

On peut corréler l'honneur à son antithèse, la honte.
Un samurai peut être couvert de honte par quelque chose qu'il a fait, ou qu'a fait un membre de sa famille, que ce soit volontaire ou pas - à condition qu'il en ait conscience, bien sûr. S'il y a honte, il y a déshonneur.

Après cela, pour un Crabe, la souillure de l'outremonde n'est pas une honte, ou un déshonneur, elle fait partie des risques du métier.
Pour quelqu'un d'un autre clan, notamment les clans les plus honorables types Grue ou Lion, c'est une honte insupportable.

[Togashi Dôgen]

Akodo dit : Meiyo, l'Honneur : "Un samouraï est seul juge de son Honneur."



EDIT : Autrement dit, si un samouraï a un haut rang d'honneur, cela ne signifie pas qu'il n'est pas exposé à la honte ou qu'il y est immunisé, simplement que sa compréhension et sa foi en ses idéaux sont beaucoup plus importants.
Autrement dit : l'éminence de son intégrité ne peut être atteinte par la honte, même si elle est causée par ses proches.

[Kakita Sojiro]

Ah si, largement. Dans L5R, la honte de ta famille proche (j'insiste) rejaillit sur toi : pourquoi tu ne l'as pas vu venir ou évité ?
Pour moi, Souillure = perte d'Honneur. Point. C'est moins mal vu chez les Crabes, mais horrible pour les Lions ou Grue, en effet.

Hey, Dôgen, tu joue au Inigin dès ton arrivée ? ^^

[Ariman]

donc, pour essayer de mettre un terme a l'ambiguiété, porteurs page 92 :
etre infecté : perte de 1pt par pt de souillure (idem en gloire si ca s'ebruite)
perte d'un rang d'honneur et de gloire pour chaque 5pts de souillure supplémentaire ensuite
frequenter un compagnon souillé en le sachant : 1pt de gloire par rang de souillure
etre parent d'un condamné pour usage de maho : 1 rang de gloire (lignée suspecte)
(il y a d autre trucs mais c est l essentiel pour un pj non maho praticant)

voila

[Togashi Dôgen]

Hey, Dôgen, tu joue au Inigin dès ton arrivée ? ^^

Je préfère dire que je me fais des amis : Inigin a une âme damnée, non ? Comme ça on est trois ! C'est pas beau les math ?!

[Kakita Sojiro]

Oui, si tu insultais pas les Grues ^^
Pas paske ma femme était une Dragon que je suis sympa avec tous les Dragons ^^

[Togashi Dôgen]

Qu'est ce qui me veut le level 1 ? :p

Sojiro... Inspiré de Rurouni Kenshin, non ? ^^

Moi ma femme... ah bah nan, j'ai pas de femme...

(Vous avez déjà essayer de faire une adaptation de Colombo en L5R ?
Ca donne un Magistrat Kitsuki qui parle toujours de son épouse du clan du Scorpion qui fait ses enquêtes à sa place... Oui je sais, ça n'a aucun rapport ! )

[Kakita Sojiro]

Je ne vais pas répondre au lvl1. Te cracher dessus salirait ma salive.

[Kakita Kenzo]

Fiouuu . J'ai tout lu (sisi, juré ). Et je trouve ça très intéressant, autant dans les sujets abordés que dans la façon fort courtoise de le faire (on sent les Rokugani en puissance, et ça me change un peu d'autres Forums que je ne citerais pas ^^).

Dans la foulée, et vu que je ne dors pas (insomnie, quand tu nous tiens) je tenais à vous exprimer ma gratitude pour avoir éclairer ma lanterne et élargi ma réflexion sur ce jeu (eh ouais, carrément, il ose).

En effet, en tant que futur ex MJ et joueurs de L5A, pas mal de questions commençaient à émerger, mais heureusement les vieux routards de Rokugan sont là pour donner des pistes de leurs réflexion, m'évitant des maux de têtes face aux questions de mes joueurs (quoique la lecture de ce topic m'ait presque provoqué une fracture nette de la rétine ^^).


Ensuite, je vais essayer, pour donner un éclairage de newb d'L5A sur la question, de donner mes sentiments et réflexions personnelles. Ca vaut ce que ça vaut, et ce sera pas du Shakespeare, c'est plus l'heure :

Tout d'abord, je tiens à préciser que :

-> Je suis nouveau MJ, et que je n'ai pas encore fait joué ma première partie. Donc je n'ai pas l'expérience de vous autres. Pardon d'avance, donc, si je sors des âneries.

-> Je n'ai que la Troisième Edition du jeu comme point de référence, je ne vous ferais donc pas de comparatif, ou très peu (du peu que j'ai lu en format numérique).

• L'Honneur et l'honneur : Ça c'était LA question à 100€ de mes joueurs, la définition de l'honneur, et autant vous dire que ça sentait mauvais pour moi, jusqu'à ce que je vous lise. En fait, je crois avoir compris, en relisant les pages 30 et 190 du livre de base 3ed (pour ceux qui l'ont) que c'est en fait comme d'habitude dans un jeu de rôle, on a :
  
  - Le Jeu : une mécanique de jeu qui sert à résoudre des situations et arbitrer un minimum la partie.
  
  - Le rôle : un concept beaucoup plus "gris", où un Scorpion ne voit pas l'honneur de la même façon qu'une Grue, et où même deux Grues ne seraient pas d'accord sur la "Hiérarchie" des principes du Bushido.
  
  Donc on se retrouve avec deux concepts, qui, s'ils ne s'excluent pas, ne représentent pas à mon sens exactement la même chose. De même, on a :
  
  - Une vision intrinsèque du personnage : sa façon de se percevoir, qui est purement subjective (Je suis/ne suis pas honorable). Cette donnée est la plus importante pour le "Rp" car elle définit la vision du personnage. Ainsi un Scorpion est (pour lui et tout les siens) très honorable, puisqu'il suit le seul précepte valable du Bushido : la fidélité. Problème de cette vision : elle ne représente que la vision du personnage, à la limite celle d'un groupe, mais pas une "règle avec laquelle on peut gérer l'honneur". Donc les auteurs ont inventés...
  
  - Une vision "immanente" de l'Honneur : c'est ce score sur vos fiches de personnage : 1.5, 3.5, ...En soit c'est la pour représenter une chose, si on le traduisait de façon "Roleplayisante" : votre score "extérieur" d'honneur. Parce qu'en fin de compte, il sert à quoi ce score ?
  
  1/ A évaluer La même chose pour tout le monde et que le MJ ne tombe pas dans le "Ouais mais mon personnage, pour lui c'est pas déshonorant", qui serait un bordel infâme à gérer. Donc au moins tout le monde parle de la même chose d'un pt de vue comptabilité, on est ou pas honorable selon ces règles là, même si le personnage peut se voir honorable selon ses propres critères.
  
  2/ Pour les tests d'honneur et la "détection de l'honorabilité de la personne d'en face". Eh ouais, le Kitsuki vous le dira apparemment, n'est pas honorable qui veut devant le ciel et les Kamis. Donc on peut savoir si vous l'êtes plus ou moins de façon "objective". De même, selon votre "honorabilité immanente" vous êtes plus ou moins susceptible de suivre ou de ne pas suivre cette petite et mignonne Geisha, alors que vous êtes en plein boulot de Yojimbo.
  
  Donc conclusion de ce gros laius sur l'Honneur et l'honneur :
  
  - D'un point de vue subjectif chaque personnage (ou clan, ou famille) a sa vision de son honneur, et cela tient du Rp, ce qui n'est pas soumis (et ne saurait l'être) à des règles.
  
  - D'un point de vue "immanent" (règle, objectivité et comptabilité de points) la mécanique pose des règles sur le gain et la perte d'honneur, qui sont en dernière analyse certes discutables, mais ont le mérite de tenter de poser un cadre. Après, c'est comme dans un jeu de rôle : la seule bonne règle est celle que vous aurez décidé d'adopter avec vos joueurs et qui vous satisfait. Le reste, est, amha, sans importance.
• S(s)ouillure et H(h)onneur : Là vous m'avez fait attraper des boutons et un gros mal de tête... . Notez, c'est bien, du coup j'ai relu le chapitre sur la souillure de l'Outremonde du bouquin de base (P.261 et suivantes, VF). De ce que j'en lis :
  
  -> "Niveau 1 : Désavantage impétueux et +5 au ND de tous ses jets d'honneurs". Ceci à mon sens concerne plus la mécanique du jeu, mais induit aussi que par rapport à l'Honneur en tant que principe immanent, on risque de franchir le pas, même si soi même on ne se considère pas comme déshonoré (et il y a peu de chance que les autres nous accusent de l'être, à part de bien se vautrer, et en public).
  
  -> "Niveau 2 : Corruption active : [...] Quand les chasseurs de sorcière Kuni découvrent une telle personne, ils lui offrent le choix entre faire Seppuku ou rejoindre une caserne de maudit.[...]Le personnage doit augmenter de +10 le ND de tout jet de volonté pour éviter une conduite déshonorante. Le malus subit à tous ses jets d'Honneur augmente encore de +5". Là, moi ce que j'en comprend, c'est que visiblement la souillure ça fait pas du mal qu'au physique, ni à l'âme "passive", mais aussi à la façon de penser et à l'esprit. Donc Rp, s'il fallait le retranscrire, je dirais que le chaos de la souillure commence à faire sa loi dans l'Esprit du contaminé, et le "pousse" à faire des choses pas honorables ditout (effectivement fâcheux si on a un idéaliste psycho-rigide du Bushido souillé, je comprend la souffrance du personnage en question, déchiré entre la conduite dictée par la souillure et ce qu'il devrait/voudrait faire). Et apparemment aussi, si on découvre son petit secret, il va en plus passer un sale quart d'heure (voire plus).
  
  -> "Niveau 3 : [...]Altération mentale sévère et danger de contamination de ses semblables. [...]Le seppuku ne leur est même pas proposé, car ces sujets sont trop dangereux pour avoir le moindre choix. Les inquisiteurs considèrent toute tentative de cacher sa propre corruption comme un "symptôme mental sévère".[...]Comportement meurtrier insatiable, [...] Certains crachent du sang, [...] Les personnages de cette catégorie sont des plus imprévisibles et dangereux. Un tel personnage doit réussir un jet de Volonté contre un ND de 25 dès qu'il se trouve en situation de stress pour ne pas tomber dans la violence. Il a grand mal à agir selon sa propre personnalité, et lutte constamment contre de puissants instincts bestiaux. Le malus pour les jets d'honneurs augmente encore de +5." Là je me dis que : d'une en soi on ne "perd" pas d'honneur à être souillé, c'est juste qu'on est poussé par une force extérieure à ne pas l'être ^^. Deuxio la Société Rokugani n'a que peu (voire pas) de compassion pour les compatriotes contaminés, et encore moins pour leur honneur bafoué. Je crois qu'il considèrent la personne comme définitivement perdue (ptet pas au niveau 1, bien que), et qu'il n'y a pas de retour possible.
  
  Je vous fait pas le niveau 5, mais bon, vous vous en doutez, c'est pire.
  
  Donc conclusion rapide : pour le petit idéaliste du Bushido, la souillure est presque ptet pire que le déshonneur de son pt de vue, puisqu'il va basculer. Peu importe les notions de la faute à qui, juste je pense que lui même doit se dégoûter, avec peu de chances de laver son honneur de son pt de vue, à part la mort (et encore, pas sûr ^^). A la limite, je pense qu'il essaiera ptet d'être utile encore une fois à son clan, si tant est qu'on le lui permette...Dur dur d'être un psycho rigide à L5A xD -plaisante-.
• Rokugan : Japonisant/Sinoisant, ou pas, et jusqu'à quel point ?
  
  Ici je vais tâcher d'aller vite, et ce sera plus vite fait. En un mot : oui.
  
  Évidemment Rokugan n'est pas le Japon, évidemment on est tous d'accord, et évidemment comme dans tout jeu "d'inspiration de..." la question de la limite est à définir autour de chaque table.
  
  M'enfin, quand je vois Trois bouquins que j'ai acheté, dans lesquels on m'enquille du Samouraï, de la Geisha, des maisons de Thé, des Bushis, une tonne de mots et de concepts japonisants (et sinoïsant de temps à autre), et qu'après on voudrait me dire : "oui non mais c'est comme le japon, mais n'ait pas d'idée préconçue, c'est mieux..." Euh...Excusez moi, mais je me vois mal faire abstraction de la référence de départ, ou alors appelez moi vos guerriers des...Zurgs, et à ce moment là je ne me ferai ptet pas une idée préconçue et pleine de référenceS ^^.
  
  Après pour le curseur, je pense que c'est avant tout les auteurs qui le pose pour la gamme off, et ensuite chaque MJ et chaque joueur. Mais au final, c'est au goût de chacun.
  
  Je n'ai pas connu les deux premières éditions, mais de ce que j'en ai lu, je ne vois pas autant de différences que cela, à part le fait que les deux premières éditions insistaient visiblement plus sur le côté "ambiance et roleplay", alors que la 3 semble avoir perdue un peu cela au profit de plus de règles et d'un moins gros bordel de gamme (l'avenir nous le dira :p).

Voilà. C'était long, peut-être pénible, et sûrement inutile...Je m'en excuse. En tout cas, merci, c'était réellement instructif .

[Doji Satori]

donc, pour essayer de mettre un terme a l'ambiguiété, porteurs page 92 :
etre infecté : perte de 1pt par pt de souillure (idem en gloire si ca s'ebruite)
perte d'un rang d'honneur et de gloire pour chaque 5pts de souillure supplémentaire ensuite
frequenter un compagnon souillé en le sachant : 1pt de gloire par rang de souillure
etre parent d'un condamné pour usage de maho : 1 rang de gloire (lignée suspecte)
(il y a d autre trucs mais c est l essentiel pour un pj non maho praticant)

voila

Déjà, merci de donner l'information. De l'avoir auparavant aurait permis de ne pas se disperser en vaines spéculations Pénombre et moi (en fait surtout moi désolé).

En dehors de l'acceptation du principe, être infecté ne peut en soit être source de déshonneur car la Souillure n'est qu'un paramètre de jeu connu seulement du joueur. Tant que le personnage n'a pas un rang complet de souillure à son compteur, il n'a aucun symptome et est "porteur sain" de la souillure (elle n'évolue pas et il ne la transmet pas).
En clair, le personnage ne sait pas qu'il est souillé et ne peut donc pas perdre de l'Honneur "de facto".

Après, quand le personnage marque un rang complet ou plus, il est clair dans ce supplément que la souillure en soit même est source de déshonneur car pour reprendre les termes du bouquin "Fu Leng est l'exemple absolu du mal à Rokugan".

J'en reste à ma conception de la Souillure plus shintô (coupure du monde des Kami) que du "mal" et que cela n'impacte pas l'Honneur.

Cela va davantage dans mon optique de jeu tant au niveau du "monde", que du "gameplay" (cf messages précédents).

[Doji Satori]

On peut corréler l'honneur à son antithèse, la honte.
Un samurai peut être couvert de honte par quelque chose qu'il a fait, ou qu'a fait un membre de sa famille, que ce soit volontaire ou pas - à condition qu'il en ait conscience, bien sûr. S'il y a honte, il y a déshonneur.

Après cela, pour un Crabe, la souillure de l'outremonde n'est pas une honte, ou un déshonneur, elle fait partie des risques du métier.
Pour quelqu'un d'un autre clan, notamment les clans les plus honorables types Grue ou Lion, c'est une honte insupportable.

Cela se rattache davantage à la conception du référentiel de l'Honneur, paramètre de jeu défini à chaque tablée (et source de moult discussions ).

Pour moi, de deux choses l'une :
- Soit l'Honneur a un référentiel absolu pour tout Rokugan et si l'on estime qu'il est déshonorant d'être souillé cela vaut pour tous les clans, Crabe y compris.

- Soit l'Honneur a un référentiel relatif à chaque clan. On a donc un référentiel pour chaque clan et l'on n'a plus un Honneur référentiel propre à tous les Rokugani (en gros pour les Crabes être souillé n'est pas déshonorant, pour les Scorpions mettre un pyjama noir sur ordre de son seigneur n'est pas déshonorant etc) et les personnages ont un Honneur relatif à la norme de leur clan (un Crabe "moyen" aura 2 d'Honneur par exemple).

On se heurte alors à de très grosses difficultés et AMHA à une impasse, d'une part parce que le nombre de clans est conséquent (demande un gros gros boulot), d'autant que des familles composantes d'un clan majeur peuvent s'écarter sensiblement de ce référentiel, que les ronins et "non affiliés" restent inclassables.

Et, rapidement, l'on se retrouve devant d'autres considérations tel le Scorpion Junshin ou le Licorne amateur de cola et que non c'est pas tout à fait ça.
Ceci abouti alors à un référentiel moral à la carte et finalement un paramètre de jeu qui ne veut plus rien dire sinon que c'est le référentiel moral du personnage.

[Pénombre]

Déjà, merci de donner l'information. De l'avoir auparavant aurait permis de ne pas se disperser en vaines spéculations Pénombre et moi (en fait surtout moi désolé).

c'est toujours un plaisir de se perdre sur la route en bonne compagnie et là, j'ai beaucoup spéculé aussi

En dehors de l'acceptation du principe, être infecté ne peut en soit être source de déshonneur car la Souillure n'est qu'un paramètre de jeu connu seulement du joueur. Tant que le personnage n'a pas un rang complet de souillure à son compteur, il n'a aucun symptome et est "porteur sain" de la souillure (elle n'évolue pas et il ne la transmet pas).
En clair, le personnage ne sait pas qu'il est souillé et ne peut donc pas perdre de l'Honneur "de facto".

là, rien à dire : on ne peut effectivement être déshonoré par quelque chose que l'on ignore.

- Soit l'Honneur a un référentiel relatif à chaque clan. On a donc un référentiel pour chaque clan et l'on n'a plus un Honneur référentiel propre à tous les Rokugani (en gros pour les Crabes être souillé n'est pas déshonorant, pour les Scorpions mettre un pyjama noir sur ordre de son seigneur n'est pas déshonorant etc) et les personnages ont un Honneur relatif à la norme de leur clan (un Crabe "moyen" aura 2 d'Honneur par exemple).

AEg a brièvement flirté avec cette idée en 1E (dans Le Guide de Survie du Maitre, ou il y a un tableau croisé : clan majeur/vertu du bushido et des pertes/gains ajustés). Et puis, ils ont fini par en rester au référentiel commun : l'honneur est le même pour tous et si un Lion ou une Grue en ont le plus souvent davantage qu'un Scorpion ou un Crabe, c'est parce qu'ils embrassent plus profondément l'ensemble des sept facettes du bushido, même si par exemple, notre sempiternel Scorpion-super-loyal peut-être inégalable en théorie dans une seule facette de l'ensemble.