L5R 3 : du nouveau ?..

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 28 avr. 2006, 09:17

Ben a écrit :Le nouveau type de supplément à la COPS/Qin (AdJ+ Scénario) contente les deux parties qui veulent des scénarios et des AdJ, c'est quasiment du clé en mains pour les uns et donnent des infos pour créer des scénarios pour les autres. Prophecy a bien marché à une époque car il avait une profusion de scénario dans ces livres en + des AdJ. Ce type hybride est à la mode car les gens qui veulent bosser une campagne et ceux qui n'ont pas le temps ont tout à portée de main.

Les suppléments incluant toujours un scénario, ce n'est pas si nouveau. Je pense que c'est une spécialité française, notamment de Siroz/Asmodée. Bloodlust sorti en 1992 le faisait systématiquement, et même des éditeurs américains le faisaient (Deadlands...)

Pour moi, cela reste la meilleure des solutions. La meilleure chose à faire étant, bien sûr de faire de chaque scénario, le volet d'une grande campagne, ce qui oblige à acheter tous les suppléments pour avoir tous les épisodes de la campagne. Si je devais un jour éditer un jeu, c'est excatement ce que je ferais.

Sinon, moi non plus, je n'ai jamais acheté de suppléments de D&D. Même si je suis obligé d'y jouer régulièrement car dans un de mes groupes de jeux, 4 de mes amis maîtrisent actuellement du D&D3.

Quand j'étais fan de Cyberpunk, de Deadlands ou de L5R, j'achetais avec une régularité de métronome tous les suppléments qui sortaient pour ces jeux, toujours en VO. Mais c'est parce que j'étais fan.

J'aurais fait pareil si j'avais été fan de Nephilim, Guildes, Cops ou Qin...

Quant au fait que les joueurs de JDR sont un public chiant et exigeant. Je dirais que c'est vrai, mais c'est normal. Les joueurs de JDR sont avant tout des fans, et des fans sont toujours chiants et exigeants, dans tous les milieux.

Un autre de mes loisirs est le jeu de stratégie informatique, il y a des gens dont l'unique plaisir est de bidouiller, de faire des MOD de leurs jeux préférés. Pour eux l'éditeur du jeu n'est qu'un médiocre, qui certes a créé le jeu, mais celui-ci est entièrement à refaire. Le peu de temps que je consacre à ces jeux ne me permet pas de passer des heures à refaire des graphismes ou à vérifier/modifier l'historicité de ces jeux.

Par contre, je le fais pour le JDR, car c'est en bidouillant un peu certaines règles et en créant mes scénarios, mes PNJ, mes décors de campagne que j'amuse et je fais travailler mon imagination.

D'ailleurs, en terme de bidouillage de règles ou d'univers, je suis très modéré quand je sais ce que certains peuvent faire : recréer entièrement un système de jeu à la base, faire leur propre jeu...

Sinon, je ne trouve pas très fairplay d'accuser son public d'être chiant ou borné (en achetant son supplément D&D3 avec une régularité de métronome), ou de ne pas comprendre ce que créaient les artistes/éditeurs qui se donnent du mal.

Soit, ils se donnent du mal, ils font de beaux et intéressants jeux. Ils font bien mieux que des boîtes US qui sortent des jeux commerciaux.

Mais sincèrement quand j'accroche pas, j'achète pas, et je ne maîtrise pas.

Si demain quelqu'un me propose de jouer à un des grands jeux sortis dernièrement, je lui dis, super et je m'investis à fond dans la création d'un personnage et dans sa campagne. Mais aucun des grands jeux sortis dernièrement ne me passionne. Comme a pu le faire par le passé : Cyberpunk, Deadlands, L5R ou 7th Sea, et dans une moindre mesure Vampire...

Ben · Message par **Ben** » 28 avr. 2006, 09:25

Pour moi, cela reste la meilleure des solutions. La meilleure chose à faire étant, bien sûr de faire de chaque scénario, le volet d'une grande campagne, ce qui oblige à acheter tous les suppléments pour avoir tous les épisodes de la campagne. Si je devais un jour éditer un jeu, c'est excatement ce que je ferais.

en gros le but des campagnes actuels ce sont des faux "one-shots" (avec une base commune, PNJ, histoire, évolution du monde) qui permettent de faire d'autres scénarios entre chaque ce qui évite d'être bloqué si l'on doit attendre la sortie d'un autre supp pour jouer (et donc avec son supplément)

BEn

Ding On · Message par **Ding On** » 28 avr. 2006, 10:48

Pour faire simple, tu es en train de dire : "il ne faut pas critiquer il faut faire" C'est un discours défensif, qui est souvent utiliser pour étouffer les polémiques. Le problème c'est que c'est un sophisme manipulateur (que celui qui l'utilise ait conscience ou non de se livrer à une manipulation). Affirmer qu’une critique de la politique des éditeurs de JdR n’est valide que si l'on peut proposer une solution en échange revient à dire que si on ne peut pas trouver de solution à un problème, ce problème n’existe pas et ne doit donc pas être débattu.

Ouhlà, il y a aussi malentendu. En fait, ce que je voulais dire, c'est qu'en matière de JdR, il n'y a presque pas de diff entre un auteur pro' et un amateur. La barrière est facile à franchir et les éditeurs ne sont pas enfermés dans une tour d'ivoire : ils sont à l'écoute des rôlistes, s'intéressent à ce qu'on peut leur proposer, etc. Je te cite P'tites Sorcières qui est édité professionnellement désormais et a donné naissance à une gamme de jeux courts pour enfants.
Bref, mon propos est de dire que si en tant que consommateur on ressent un manque ou qu'on a une idée permettant de peut-être créer un marché ou reconquérir des clients, il ne faut pas hésiter à la proposer (à un éditeur bien sûr, pas sur forum) car elle pourrait être entendue et prise en compte. De plus, il existe désormais des éditeurs associatifs (Phénix, BàP) qui justement ont moins de contraintes financières et peuvent donc faire des expériences.

Je pense juste que le raisonnement qui consiste à dire "Les scénarios ça vend moins, donc il ne faut pas éditer de scénarios" est fallacieux (ce qui est en l'occurrence un problème de logique, non une critique de la politique commerciale des éditeurs).

Mais comme le dit Ben, des scénarios continuent d'être édités. Le compromis trouvé pour satisfaire la demande sans risquer le flop est de mettre qques scénarios dans un supp de background, là où ils remplissent en effet leur rôle de produit d'appel.

Sinon, je ne trouve pas très fairplay d'accuser son public d'être chiant ou borné (en achetant son supplément D&D3 avec une régularité de métronome), ou de ne pas comprendre ce que créaient les artistes/éditeurs qui se donnent du mal.

Bah tu sais, je m'inclus dans le lot (une fois de plus, dans le JdR : aucune différence entre les créateurs et la clientèle). Il n'y a qu'à voir à quel point je suis critique à propos des évolutions de la gamme L5A alors même que je suis sûr qu'AEG essaie de faire de son mieux.

Kocho · Message par **Kocho** » 28 avr. 2006, 12:17

Ben a écrit :Par contre Kocho évite de faire des gros amalgames en mêlant politique, conseil de médecin et jdr, ça n'a rien à voir avec la discussion et ça fais trés discussion de PMU .

Je n'ai pas parlé de politique ou de médecine. J'ai utilisé des exemples parlant et pertinent (qui n'ont d'ailleurs rien de polémique) pour argumenter (et donner des exemples extérieurs à un sujet pour démontrer la validité d'un raisonnement fait certes partie d'une argumentation). Ce n'était pas une discussion de PMU. Evite les anathèmes de ce genre surtout quand je me suis cassé la tête à argumenter avec pédagogie sur une notion complexe. Un sophisme type "il ne faut pas critiquer, il faut faire" est difficile à démonter et ça demande un peu plus qu'un paragraphe de cinq lignes pour le faire bien… J'ai répondu avec calme et courtoisie, en argumentant, j'aimerais bien que ce ne soit pas dans un seul sens.

Pour finir j'affirme encore et même avec à l'appui des propos d'auteurs, éditeurs et distributeurs que depuis plus de 10 ans les ventes de scénario (et d'autant plus les one-shot seuls qui pour certains sont une aberration) ne sont pas rentables.

Je n'ai pas nié que ce soit le cas… pour l'instant. Maintenant que les auteurs et éditeurs sot persuadé que d'une part globalement les scénarios se vendent mal, sans se demander pourquoi beaucoup de joueurs continuent

Le probléme qui s'est posé Kocho est que tu démontres que ça peut marcher à l'inverse car les produits d'appels et les surprises sont toujours de mise. Je te suis à 100% dessus, mais la généralité, les boîtes qui ont coulé, les ventes de différents éditeurs (comme l'avait dit Mugen la profusion de scénario D20) ont prouvé que depuis 10 ans ça ne se vend pas bien du tout.

C'est tout le problème des secteurs de loisir. On ne peut jamais rien prédire avec certitude en se fiant uniquement à ce qui s'est passé sur une décennie ou plus. Pendant cinquante ans, le consensus était que les films de science-fiction n'étaient pas rentables et qu'on ne pouvait les traiter qu'en série B... Il a fallu que quelque chose change (en l'occurence la qualité des effets spéciaux) pour que la Sf devienne le genre le plus porteur au cinéma…

Tout ce qu'on sait pour l'instant, c'est que personne n'a trouvé la bonne stratégie pour rendre les scénario rentables. En revanche, je crois que la plupart des jeux ont besoin de scénario (même s'il y a des exceptions notables qui privilégient le jeu en chronique et peuvent se passer de scénarios sous des formes classiques). Le succès de la RPGA aux USA explique probablement la raison pour laquelle les joueurs D20 et autres ont moins besoin de scénario publiés. Mais je reste convaincu que le choix de publier une grande proportion de scénario ou non dépend de chaque jeu. Aux USA Cthulhu a fait un hit il y a moins de dix ans avec une campagne épuisée en quelques mois (Beyond the mountain of madness, non publiée en France) et pourtant on y entend le même discours qu'en France, sauf qu'on y interview rarement des auteurs tels que Sandy Petersen, Chazz Engan ou Wolfgang Baur qui ont un autre avis (et une autre expérience) sur la question…

Pour l'attitude des joueurs, Rom1 a raison de dire qu'ils sont versatiles car je n'ai jamais vu des clients aussi capricieux et chiants (le mot est clair) que les rolistes qui proférent limite des insultes quand le supplément est en retard.

Moi je trouve que les joueurs sont très patients. J'ai vu des sorties repoussées pendant 1 an et plus (y compris dans des boites de JdR qui ont a priori des moyens derrière eux). Il faut bien avouer que c'est un peu pénible surtout quand les informations circulent au compte goutte (depuis internet, on n'est cependant plus obligé d'appeler sa boutique pour savoir si le supplément truc annoncé dans Casus comme quasiment prêt et devant sortir incessament il y a trois mois de cela, est disponible). Dans d'autre secteurs de loisirs, je pense que ça dégoûterait pas mal de gens…

Le nouveau type de supplément à la COPS/Qin (AdJ+ Scénario) contente les deux parties qui veulent des scénarios et des AdJ, c'est quasiment du clé en mains pour les uns et donnent des infos pour créer des scénarios pour les autres. Prophecy a bien marché à une époque car il avait une profusion de scénario dans ces livres en + des AdJ. Ce type hybride est à la mode car les gens qui veulent bosser une campagne et ceux qui n'ont pas le temps ont tout à portée de main.

Pourquoi pas ? Mais je ne crois pas qu'une stratégie adaptée à une gamme soit valable pour une autre. Si c'est adpaté à Qin et à COPS tant mieux, mais on ne peut en tirer une loi générale…

Comme disait Kakita Inigin les DFF ont été une donnée dans le succès particulier de L5R. Selon moi c'est parce que cela alimentait le jeu en chronique qui reste pratiqué, L5R pouvait ainsi toucher les deux tendances du JdR : les joueurs en chronique (qui viennent de la tradition D&D et qui privilégient les personnage et leur évolution) et les joueur en scénario (qui viennent de la tradition Cthulhu et qui privilégient les histoires) avec les scénarios… Personnellement comme je viens plutôt de la deuxième tradition, je n'ai quasiment jamais utilisé les DFF. Mais la stratégie était adaptée à L5R, un jeu qui peut intéresser autant les amateur de chronique héroïque que les amateurs d'histoires d'horreur désespérée… Le problème c'est que des DFF sans scénario cmme c'est le cas dans les suppléments récents, je trouve que ça fait paresseux et ça contibue à me dégoûter d'acheter du L5R (bon j'avoue que l'achat et la lecture récente de Hidden Emperor a pas mal contribué à me chauffer… je ne pensais pas qu'on puisse tomber aussi bas...)

Vu l'évolution du marché, je ne pense pas que dasn les 5 prochaines années celà changera mais bon qui sait ????

Exactement : qui sait… Personne n'en sait rien… Et même si globalement ça ne marche pas, ça n'empêche pas que certains arriveront probablement à faire leur trou en publiant des scénarios (il y a des scénarios en ligne - Church and State pour M&M par exemple - qui se vendent très bien aux USA, apparemment... Mais il faut dire que c'est probablement le meilleur scénario disponible sur le marché pour les superhéros…)

Ben · Message par **Ben** » 28 avr. 2006, 12:51

J'ai répondu avec calme et courtoisie, en argumentant, j'aimerais bien que ce ne soit pas dans un seul sens.

d'où le smiley dans ce passage

Sinon de mon côté je privilégie la chronique et pas l'histoire (d'où ma non passion de chtullu, je que j'apprécie mais n'adule pas du tout) ce qui finalement me fait comprendre pourquoi nous ne serons pas d'accord sur ce théme. Ce qui me plait c'est de voir l'avénement d'un héros de A à Z (je me suis même inspiré de la mythologie de campbell pour ma campagne de prophecy) et pas la narration d'une histoire en changeant de personnage tous les 2/3 scénarios. La notion d'XP n'y est pour rien, c'est surtout la notion d'évolution qui me plais.

sinon il y a une chose que j'approuve: Sandy Petersen est un grand homme

BEn

Ding On · Message par **Ding On** » 28 avr. 2006, 13:55

il y a des scénarios en ligne

Là tu mets le doigt sur qque chose d'intéressant. Pour limiter les risques tt en vendant du scénar one-shot, une bonne solution est la publication en PDF. Des scénars illustrés et maquettés chichement afin de réduire les coûts de production, pas de frais d'impression, la possibilité pour celui qui achète d'imprimer facile et de faire jouer dans la foulée, etc. Si le public PDF s'étend un peu et que ça rentre dans les moeurs, je pense que ce serait une bonne solution à tester. En tt cas, je serai client d'acheter en ligne des scénars officiels d'un jeu que je suis.

Ben · Message par **Ben** » 28 avr. 2006, 14:35

tout pareil mais pas que de l'écrit, il faut de l'image aussi parce que les scénarios mis en vente sont souvent des dessins recyclés, des scénarios mal fait et une mise ne page daubés

c'est du non tangible d'accord mais pas de la merde

Mugen · Message par **Mugen** » 02 mai 2006, 08:55

Hida Ichi a écrit :Les suppléments incluant toujours un scénario, ce n'est pas si nouveau. Je pense que c'est une spécialité française, notamment de Siroz/Asmodée. Bloodlust sorti en 1992 le faisait systématiquement, et même des éditeurs américains le faisaient (Deadlands...)

Tous les suppléments StormBringer et HawkMoon proposaient eux aussi scénarios et règles bien longtemps avant BloodLust. Bon, niveau background c'était pour SB très faible...

Message par **Isawa Yoshimitsu** » 18 mai 2006, 16:18

des nouvelles de la VF ?

Message par **Gap** » 18 mai 2006, 16:58

Chez Descartes, à Lyon, on m'a dit le week-end dernier qu'il pouvait arriver d'un jour à l'autre, les revendeurs n'étant prévenus qu'à la dernière minute, pour effectuer la commande avec deux ou trois jours d'avance. J'y repasserai peut-être samedi. Les espagnols annoncent la date du 29 mai. A vous de voir si vous estimez que la VF sortira avant, après, ou en même temps.

JBeuh · Message par **JBeuh** » 18 mai 2006, 17:03

logiquement, c'est en même temps que les espagnols vu qu'ils sont distribués eux aussi par Millenium et que les 2 éditions ont été imprimées en même temps au même endroit...
Voilà tout ce que je peux dire...

JBeuh, de passage...

Message par **Kakita Inigin** » 19 mai 2006, 06:43

A Grenoble, on m'a dit "repoussé à la fin du mois" de mai. Donc ça ne saurait tarder.

Inigin, qui a lu la VO et va acheter la VF.

Teutates · Message par **Teutates** » 19 mai 2006, 08:38

Si ca peut aider:
http://forum.ryoko-owari.com/index.php? ... t&p=144701

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 20 mai 2006, 19:29

ça commence à me gonfler

si l'édition n'est pas prete le denrier jour de mai, je ne l'acheterai pas et je n'acheterai plus de suppléments L5A

j'en ai plus que marre d'être pris pour un con par des excuses vaseuses d'AEG

plus d'un an de retard ce n'est surement pas du à des soucis d'impression ou alros ils choisissent vraiment des imprimeurs peu professionnels (ce qui laisse à supposer beaucoup de leur propre manque de professionnalisme)

au final la plupart des fans l'auront achetée en VO et la 3ieme ne sera vendra pas assez en VF pour être rentable

quand je parlais du manque de profesionnalisme de l'univers du jeu de rôle...

Irazetsu · Message par **Irazetsu** » 20 mai 2006, 21:04

AEG n'a pas été malin pour le coup.
Je pense qu'il y a eu un problème de gestion énorme en fait.
Ca ne m'étonnerait pas qu'AEG ait décidé de faire imprimer les versions françaises, espagnole et italienne en même temps pour réduire les coûts de prod et augmenter la marge.
Mais si à cause de ce retard ils ont dégoûté une partie de la clientèle et perdue l'autre partie des clients au profit de l'édition anglaise.

Avec ce genre de façon de raisonner, c'est sûr ils vont pouvoir se dire que le JdR marche pas en france, qu'ils feraient bien d'arrêter la trad', ça coute cher et ça ne se vend pas.

Moi, je sais déjà que je ne l'achèterai pas.
Par contre un éventuel écran 3e Ed... je ne dis pas non, et selon les rumeurs ça ne devrait pas tarder. Même qu'il paraitrait qu'on attendra pas les U.S. pour avoir le notre (ce qui est une très très bonne chose je crois)