[Films] Cinéma, dvd, diffusion télé cuvée 2007

Message par **Goju Kaze** » 15 nov. 2007, 16:54

Ding On a écrit :Que tu me dises que le Punisher est un vigilante borderline sponsorisé par la NRA...

Joli euphemisme...

Kyorou · Message par **Kyorou** » 15 nov. 2007, 20:04

Ding On a écrit :Imagine que ça t'arrive : tu laisses s'enfuir un voleur et 5 min plus tard, paf il a tué un membre de ta famille... Quoi de plus naturel que de culpabiliser, surtt qd tu avais la possibilité physique de l'appréhender ? C'est humain, pas fachiste ça.

Ouais. Jusque-là, c'est humain... trop humain, dirait l'autre.

Enfin, perso, je n'en éprouverais pas des masses de culpabilité, ce serait irrationel (et je ne suis pas très enclin à la culpabilité à la base). Par contre, il y a dans cette situation une certaine ironie que je suis capable d'apprécier.

Par contre, j'aime pas trop la morale : surtout, ne laisse jamais un [de ceux que la société à désigné comme étant un] criminel s'échapper, il pourrait buter un membre de ta famille. Si tu n'y arrives pas, tire-lui une balle dans la nuque, ou écris une lettre de dénonciation à la Kommandantur...

Accessoirement, la phrase "avec de grands pouvoirs viennent de grandes responsabilités", j'ai beau la retourner dans tous les sens, je ne lui trouve pas la moindre validité. Elle ne rime à rien. T'as des pouvoirs, en quoi ça te donne une obligation morale envers qui que ce soit ? P'têtre qu'en y ajoutant une bonne grosse louche de morale anglo-saxonne, éventuellement...

Ding On a écrit :C'est la base du principe des super-héros ça : une force de milice non légale. Que tu me dises que le Punisher est un vigilante borderline sponsorisé par la NRA....

J'aime pas les super-héros. Je trouve le principe de base limite crétin : "J'ai des super-pouvoirs alors je vais lutter contre le crime". Super. Tu pourrais pas plutôt empêcher ton gouvernment [oligarchique et corrompu] d'aller massacrer du Viet et de l'Irakien, connard ? Distribuer de la bouffe aux gens qui crèvent de faim ? Trouver un toit aux sans-abris ?

Remarquons au passage que Spider-Andouille est tellement loyal con qu'il livre des pizzas pour payer son loyer. Bon, vu qu'il colle des mandales à des criminels, il doit fréquemment tomber sur de la thune appartenant à la mafia, aux triades, aux Pussycat Dolls... bref, de l'argent sale. Pourquoi ce con ne se sert-il pas de cette thune ? Ca lui permettrait de faire le bouffon costumé tant qu'il veut et ainsi sauver plus de gens au lieu de perdre stupidement son temps. Mais non, Monsieur respecte la loi, il ne touche pas à ça... manquerait plus qu'il aille à l'église tous les dimanches tiens, la fête serait complète.

J'aime bien le Punisher, par contre. C'est un perso que je peux comprendre. Il est revenu complètement bousillé du Vietnam. il a tenté de se reconstruire une vie. Des criminels ont buté sa famille. Alors il bute des criminels, d'abord pour se venger et ensuite parce qu'il n'a plus rien d'autre à quoi se raccrocher. C'est un mec au bord du néant et je peux éprouver de la sympathie pour lui (alors que je n'en ai pas la moindre pour Spider-Paladin).

Ding On a écrit :Mais Spiderman ? L'archétype du héros simple et proche du teen-ager qui constitue son public de base ? Nan. Faut arrêter de voir le mal partout et de surinterpréter.

Je fais pas partie de son public de base, visiblement. Même à l'adolescence, si j'avais eu des super-pouvoirs, je les aurais utilisé pour me remplir les poches et tirer mon coup. Et je ne me serais certainement pas accroché à cette potiche de Kirsten Dunst.

Ensuite, je vois le mal où je veux. Qu'on le veuille ou non, quand on fait un film, on fait passer des messages. Et, ce message-là, je l'aime pas.

Taka · Message par **Taka** » 15 nov. 2007, 21:16

Kyorou a écrit :Enfin, perso, je n'en éprouverais pas des masses de culpabilité, ce serait irrationel (et je ne suis pas très enclin à la culpabilité à la base). Par contre, il y a dans cette situation une certaine ironie que je suis capable d'apprécier.

Y a pas forcément de rapport entre les sentiments et la rationnalité.

Par contre, j'aime pas trop la morale : surtout, ne laisse jamais un [de ceux que la société à désigné comme étant un] criminel s'échapper, il pourrait buter un membre de ta famille. Si tu n'y arrives pas, tire-lui une balle dans la nuque, ou écris une lettre de dénonciation à la Kommandantur...

Donc tu es contre le fait qu'un quidam puisse intervenir pour arreter un crime? Et tu es également contre une justice expeditive? Ok.

Au passage, à aucun moment dans le film Spider-man n'abat quelqu'un d'une balle dans la nuque ou n'écrit de lettre de dénonciation à la Kommandatur.

Accessoirement, la phrase "avec de grands pouvoirs viennent de grandes responsabilités", j'ai beau la retourner dans tous les sens, je ne lui trouve pas la moindre validité. Elle ne rime à rien. T'as des pouvoirs, en quoi ça te donne une obligation morale envers qui que ce soit ? P'têtre qu'en y ajoutant une bonne grosse louche de morale anglo-saxonne, éventuellement...

Tu ne penses pas que les hommes politiques ont une responsabilité envers leurs électeurs? Que les policiers en ont une envers les gens qu'ils sont censés proteger? Quel le patronnat en a une envers les employés qui dépendent d'eux? Que des parents en ont une envers leurs enfants? Sans vouloir faire de la morale de comptoire, je trouve au contraire que c'est une morale très simple à comprendre pour tous les ages et assez universelle.

J'aime pas les super-héros. Je trouve le principe de base limite crétin : "J'ai des super-pouvoirs alors je vais lutter contre le crime". Super. Tu pourrais pas plutôt empêcher ton gouvernment [oligarchique et corrompu] d'aller massacrer du Viet et de l'Irakien, connard ? Distribuer de la bouffe aux gens qui crèvent de faim ? Trouver un toit aux sans-abris ?

Des questions qui pourraient être adressées à n'importe qui (et pas qu'aux super-héros).
C'est quoi l'idée que tu essaies de faire passer là? Que les super-héros n'en font pas assez avec leurs pouvoirs? Dis-donc, ce serait pas une des idées derrière le "avec de grands pouvoirs, viennent de grandes responsabilités"? Et le fait que Spider-man (entre autre) essaie d'en faire toujours plus, au détriment de sa vie privée et professionelle (cf. le 2éme film)?

Remarquons au passage que Spider-Andouille est tellement loyal con qu'il livre des pizzas pour payer son loyer. Bon, vu qu'il colle des mandales à des criminels, il doit fréquemment tomber sur de la thune appartenant à la mafia, aux triades, aux Pussycat Dolls... bref, de l'argent sale. Pourquoi ce con ne se sert-il pas de cette thune ? Ca lui permettrait de faire le bouffon costumé tant qu'il veut et ainsi sauver plus de gens au lieu de perdre stupidement son temps. Mais non, Monsieur respecte la loi, il ne touche pas à ça... manquerait plus qu'il aille à l'église tous les dimanches tiens, la fête serait complète.

Le fait de rouler en bmw et d'avoir un 5 pièces en plein coeur de NY ne l'aiderait pas spécialement à sauver plus de vie. Et rendre l'argent aux gens qui ce le sont fait voler, c'est aussi les aider.

J'aime bien le Punisher, par contre. C'est un perso que je peux comprendre. Il est revenu complètement bousillé du Vietnam. il a tenté de se reconstruire une vie. Des criminels ont buté sa famille. Alors il bute des criminels, d'abord pour se venger et ensuite parce qu'il n'a plus rien d'autre à quoi se raccrocher. C'est un mec au bord du néant et je peux éprouver de la sympathie pour lui (alors que je n'en ai pas la moindre pour Spider-Paladin).

Donc maintenant tu trouves plus ça gerbant d'abattre "un [de ceux que la société à désigné comme étant un] criminel"? Tu as même de la sympathie pour un mec qui fait ça. C'est pas contradictoire avec ce que tu as dit plus haut?

Certains pourraient même considerer que c'est limite facho ce que tu viens de dire mais bon... Le fascisme n'est plus ce qu'il était apparement.

(N.B. : la dernière phrase est plus pour faire réagir qu'autre chose. Je ne pense pas que tu sois un faf'. Je soulignes juste ce que je perçois comme des contradictions flagrantes dans ton discours et ta vision du film.)

Kyorou · Message par **Kyorou** » 16 nov. 2007, 09:51

Taka a écrit :Y a pas forcément de rapport entre les sentiments et la rationnalité.

Je pense bien que si, mais c'est pas le débat.

Taka a écrit :Au passage, à aucun moment dans le film Spider-man n'abat quelqu'un d'une balle dans la nuque ou n'écrit de lettre de dénonciation à la Kommandatur.

Pas lui, non, mais, le message qui passe dans cette scène, c'est que tout voleur de poules est un meurtrier en puissance. De là à prendre les devants, il n'y a qu'un pas.

Taka a écrit :Tu ne penses pas que les hommes politiques ont une responsabilité envers leurs électeurs? Que les policiers en ont une envers les gens qu'ils sont censés proteger? Quel le patronnat en a une envers les employés qui dépendent d'eux? Que des parents en ont une envers leurs enfants? Sans vouloir faire de la morale de comptoire, je trouve au contraire que c'est une morale très simple à comprendre pour tous les ages et assez universelle.

Il y a effectivement obligation dans les exemples que tu donnes mais, dans la plupart, elle est d'essence contractuelle et non morale. Les politiques, les policiers, les patrons, etc, ont une responsabilité dans la mesure où ils font un job, pour lequel on les paie. Ils ont signé pour ça, ils ont choisi. C'est du même ordre qu'un plombier qui s'engage à réparer une installation contre paiement. Cela n'a absolument rien à voir avec les pouvoirs dont ils peuvent disposer (pouvoirs qui, dans les cas que tu donnes, découlent directement du mandat qui leur a été donné).

Par contre, je ne pense pas que les parents ont une responsabilité envers leurs enfants, à part les obligations légales qui leur sont imposées pour le bien de la société (si c'est une obligation morale, elle vient d'une morale utilitariste).

Taka a écrit :C'est quoi l'idée que tu essaies de faire passer là? Que les super-héros n'en font pas assez avec leurs pouvoirs? Dis-donc, ce serait pas une des idées derrière le "avec de grands pouvoirs, viennent de grandes responsabilités"? Et le fait que Spider-man (entre autre) essaie d'en faire toujours plus, au détriment de sa vie privée et professionelle (cf. le 2éme film)?

L'idée que je veux faire passer c'est que, même en acceptant les postulats du genre, les actions des super-héros (aller casser la figure aux bad guys) ne sont pas la manière la plus efficace d'utiliser leurs pouvoirs. S'attaquer à un des symptomes (la criminalité) ne fait absolument rien pour venir à bout des causes de la souffrance humaine.

Taka a écrit :Le fait de rouler en bmw et d'avoir un 5 pièces en plein coeur de NY ne l'aiderait pas spécialement à sauver plus de vie.

Ne pas avoir à travailler, si. Ca lui permettrait de combattre le crime plein temps, au moins.

Taka a écrit :Donc maintenant tu trouves plus ça gerbant d'abattre "un [de ceux que la société à désigné comme étant un] criminel"? Tu as même de la sympathie pour un mec qui fait ça. C'est pas contradictoire avec ce que tu as dit plus haut?

J'ai dit que j'avais de la sympathie pour le personnage, pas que j'approuvais ses actions.

Message par **Kõjiro** » 16 nov. 2007, 11:15

Je comprend parfaitement ce que dis Kyorou pour ma part. Et j'avoue qu'à chaque fois que je vois un truc de super héros même si, sans être fana, j'aime bien ça, je ne peux m'empêcher de me dire que ces types là ne font que gérer du fait divers à répétition et qu'à aucun moment ils ne s'attaquent à des "causes". Ils ne sont au mieux qu'un peu de mercurochrome pour soigner les infections provoquées par une peste... A la limite les seuls qui ont l'air d'avoir des visions à plus grande échelle sont les bad guys qui sont toujours des dingues voulant le pouvoir. Comme si toute réflexion globale menait forcément à la folie ou la tyranie. D'ailleurs c'est pas inintéressant comme concept et pas forcément faux.

M'enfin je ne vais pas me lancer dans une analyse psychologisante des super héros vu que j'y connais quasi queudalle au sujet...

Juste que pour synthétiser je sais plus qui (un gars du jamel comédie club je crois) avait dit approximativement "quand superman survole l'Afrique il vole sur le dos".

Message par **Goju Kaze** » 16 nov. 2007, 11:37

En fait, le super heros a servi à traiter plusieurs grands thèmes. Dernièrement chez Marvel on a eu droit à l'arc Civil War, ou la question du droit que s'arroge les super heros a empieter sur le terrain des autorités et de leur identité secrette. Chez DC, il y a eu plusieurs arcs sur Superman et sa façon de voir les choses, ou encore Batman (Dark Night anyone?).

Si on pousse l'analyse, le "sur homme" est un thème récurant de l'histoire, de Jésus (et oui) à Roland de Roncevaux, en passant par Sansom ou autres héros biblique. Le mythe de l'homme qui de par ses capacités "supérieures" agit pour le bien de tous, souvent en marge de la loi.

Ding On · Message par **Ding On** » 16 nov. 2007, 11:47

Authority, Suprême Powers, Néo-universel voire même Rising Stars posent largement la question de l'usage des pouvoirs dans un cadre géopolitque. C'est aussi un sous-genre du super-héros. Ca existe aussi.

Message par **Kõjiro** » 16 nov. 2007, 11:54

Ding On a écrit :Authority, Suprême Powers, Néo-universel voire même Rising Stars posent largement la question de l'usage des pouvoirs dans un cadre géopolitque. C'est aussi un sous-genre du super-héros. Ca existe aussi.

Faudrait que je jette un oeil à l'occasion alors

Message par **Goju Kaze** » 16 nov. 2007, 11:56

C'est un peu comme le manga, si tu creuses un peu, tu découvres pas mal de pépites...

Shosuro Uso · Message par **Shosuro Uso** » 16 nov. 2007, 11:57

Goju Kaze a écrit :En fait, le super heros a servi à traiter plusieurs grands thèmes. Dernièrement chez Marvel on a eu droit à l'arc Civil War, ou la question du droit que s'arroge les super heros a empieter sur le terrain des autorités et de leur identité secrette. Chez DC, il y a eu plusieurs arcs sur Superman et sa façon de voir les choses, ou encore Batman (Dark Night anyone?).

Watchmen aussi.

Message par **Kõjiro** » 16 nov. 2007, 11:59

Goju Kaze a écrit :C'est un peu comme le manga, si tu creuses un peu, tu découvres pas mal de pépites...

Je me doute, j'ai jamais pensé que le comics était un genre tout pourris dessiné par des neuneus sans talent

Mais cela dit, je pense que l'analyse à la Kyorou ou (celle que je fait) reste assez vrai pour les trucs très mainstream. Du moins c'est mon sentiment au travers de ce que j'ai pu voir. Finalement s'il n'y avait pas les bad guys pour élever l'échelle le super héro "de base" continuerais bien de s'occuper des chien écrasés... Et peut être le fait il pour éviter de sombrer dans la folie et l'autoritarisme d'ailleurs...

Message par **Goju Kaze** » 16 nov. 2007, 12:05

Kõjiro a écrit :Mais cela dit, je pense que l'analyse à la Kyorou ou (celle que je fait) reste assez vrai pour les trucs très mainstream. Du moins c'est mon sentiment au travers de ce que j'ai pu voir.

En fait non, l'analyse ne reflette pas les interrogations classiques des comics. Par contre, il reflette une surface mal dégrossie sur les poncifs pouvant provenir d'un survol.

Bref, c'est comme cantonner les mangas au sexe et à la violence en n'ayant que passablement entraperçu Ken et Urutsukidoji.

Après, qu'on ne soit pas sensible aux diverses thèses évoquées ou qu'au contraire on reste persuadé du caractère "sécurataire/kommandantur" des super héros c'est autre chose.

PS : Watchmen est une évidence

Kyorou · Message par **Kyorou** » 16 nov. 2007, 12:16

Accessoirement, je parlais du film Spiderman, à l'origine. C'est un dire un truc très mainstream et très grand public.

J'ai une toute autre vision de Authority, Dark Night...

Message par **Goju Kaze** » 16 nov. 2007, 12:19

Kyorou a écrit :Accessoirement, je parlais du film Spiderman, à l'origine. C'est un dire un truc très mainstream et très grand public.

J'ai une toute autre vision de Authority, Dark Night...

Sauf que ce que tu lis dans le film, c'est ce qui vient du comics. C'est donc du coté du matériau de base qu'il faut, amha, regarder. Dire que ce point, qui date des années 60, est une thématique post 9/11, me semble une erreur.

Kyorou · Message par **Kyorou** » 16 nov. 2007, 12:40

Goju Kaze a écrit :Sauf que ce que tu lis dans le film, c'est ce qui vient du comics. C'est donc du coté du matériau de base qu'il faut, amha, regarder. Dire que ce point, qui date des années 60, est une thématique post 9/11, me semble une erreur.

A moi aussi. J'ai dit que, suite au 9/11, les Twin Towers avaient été gommées du film et qu'on avait ajouté des drapeaux US partout, c'est tout.