Actualité politique et sociale - Saison 2009 - Episode 1

Soshi Yabu · Message par **Soshi Yabu** » 07 juin 2009, 09:17

Histoire de laisser Inigin réfléchir à des choses qu'il a aussi entendu en live, de manière moins policée, j'aurai une question:

Pourquoi, homme de gauche que je suis, dois-je être contre la loi Haddopi?
Je confesse bien volontier que j'arrive après le débat, et que je ne m'y suis pas du tout intéressé, à part quand les députés socialistes ont fait la nique à l'UMP. Quels sont les arguments des pour et des contres, s'il vous plaît?

Hida Uruku · Message par **Hida Uruku** » 07 juin 2009, 09:25

En ce qui me concerne, je suis contre pour une raison : c'est que je peux être condamné pour un délit que je n'ai pas commis.

En effet , si j' ai mal sécurisé ma connexion internet et qu'on passe par ma connexion pour télécharger illégalement, je vais recevoir un premier courrier me prévenant que je dois arreter, puis un second ( j'admets que je suis bien capable d'ignorer le premier et de croire avoir enfin sécuriser ma connexion après le deuxième ) et enfin on va me couper ma connexion, me faire payer une amende et je continuerais quand même à payer mon abonnement à mon opérateur ( ça fait un peu triple peine au passage ).

voilà pour moi mais j'aurais du attendre pour te répondre car ma grande m'agresse pour regarder les simspons et la petite s'amuse à monter sur mes genoux :zen:

Boujou

Message par **Kõjiro** » 07 juin 2009, 09:41

Je vais essayer de faire un effort sur moi même en reprenant la discussion avec un "open mind" (et sans devenir agressif) plutôt qu'en ignorant Inigin

Kakita Inigin a écrit :En fait, tu n'as pas compris ce que j'ai écrit (je n'ai jamais dit que tu voulais comparer porter une jupe et tuer un palestinien).
ce que j'ai écrit, c'est qu'il y a d'un côté une action anodine, dont dire qu'elle engendre un comportement violent est illogique, et de l'autre un comportement violent, dont l'effet est déjà connu (cycle de la violence), donc dont l'effet créateur de nouvelles violences (yc à l'étranger), sans dire que c'est normal, du moins reste dans le même registre.
le caractère non comparable se situe donc bien au niveau des conséquences.

Je suis encore une fois d'accord avec ce que tu écris. Et j'avais bien conscience de ces différences.

Mais pour moi ça ne change toujours rien au problème. Ce n'est pas une question de nature des choses. Si des gens profanent des tombes japonaise en France au prétexte que le gouvernement japonais organise le massacre des baleines je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que le gouvernement japonais incite à la profanation des tombes japonaises en France.

C'est une question de perception de cette nature. Or cette perception varie forcément d'un individu à l'autre. Certains considèreront comme des plus ignoble l'attitude des Japonais et de leur gouvernement vis à vis des baleines alors que inversement d'autres justifieront l'attitude d'Israël par une légitime nécessité de défense contre l'agression terroriste. On a tous vu des gens s'enflammer pour des causes qui nous paraissaient limite ridicules et au contraire d'autres justifier des actes que l'on jugerait absolument abominables.

Mais ce n'est pas parce que quelqu'un établit un lien entre deux évènements que ce lien existe de fait. Ou alors dans une vision poussant à l'extrême le positivisme méthodologique (je crois que c'est la bonne expression mais j'en suis pas sûr). Genre puisque certains croient aux ET alors ils existent. Là où je suis d'accord c'est qu'on peut en faire un sujet d'études (c'est l'intérêt de la démarche positiviste d'ailleurs, ne pas se soucier de la réalité d'un phénomène pour en étudier les représentations) mais ce n'est pas pour autant que je reprendrais à mon compte cette assertion.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 07 juin 2009, 09:43

Ajoutons à cela trois petites choses sur le P2P :
- la seule donnée sur laquelle se base Hadopi, c'est l'adresse IP. Dont la majorité des experts expliquent qu'elle n'a rien de fiable. Sans parler de pirater ta connection, il y a des possibilités de contourner ce filtre. Ce qui fait qu'on va soupçonner tout le monde mais que dés l'âge de 12 ans, les "vrais pirates", ceux qui y vont à fond, passeront de toute manière à travers le dispositif. Tout ça pour rien...

- c'est une autorité administrative et non judiciaire qui te surveillera, t'avertiras et te sanctionnera. En matière de recours, c'est d'un flou qui fait peur parce qu'en fait, on ne t'en laisse qu'un seul

- ce seul recours, c'est que pour prouver que tu es innocent (par exemple, qu'on a piraté ta connection wifi ou qu'un troyen a été planté dans ta machine), il faut que tu acceptes un mouchard sur ta bécane, accrédité par l'Hadopi, qui selon la loi constituera la seule manière de prouver que tu n'as pas été un vilain pirate mais qu'on s'est servi de ta connection.

Ce qui revient à dire que tu vas devoir payer un mouchard (oui, payer...) pour pouvoir établir ton innocence alors que la seule donnée technique utilisée à charge contre toi n'est en fait pas fiable. On a donc fait sauter la présomption d'innocence en t'amenant à accepter d'être surveillé pour qu'on ne t'accuse pas d'un problème dont tu ne peux techniquement à l'heure actuelle gérer les aspects. Parce que bon, la sécurité du wifi, par exemple, ca reste très relatif...

tout ça sans aucune garantie que "les artistes" soient moins piratés ou plus exactement qu'ils touchent plus d'argent. On gaulera bien quelques ignares qui n'y comprennent rien (on en attrape encore sur Napster et Kazaa...) mais on enrayera pas le moins du monde le phénomène. D'autant qu'en plus, de plus en plus d'études montrent que les utilisateurs de P2P représentent en fait un public plus consommateur que la moyenne de produits artistiques payants. En clair, que malgré le piratage, ils portent de plus en plus l'industrie sur leurs épaules... le P2P devient de plus en plus une pratique "essai avant achat". En le faisant disparaitre, si c'était possible, on en reviendrait au schéma classique, sans aucune garantie que la consommation elle reprenne ses chiffres d'antan (essentiellement ceux que nous donnent les ayants droits d'ailleurs, et sans contre-expertise la plupart du temps...)

mais dans l'intervalle, on aura commencé à nous habituer à être suspects et à accepter d'être surveillés, à nos frais, pour démontrer que nous ne sommes pas coupabless

voilà déjà quelques faits.

Kzo · Message par **Kzo** » 07 juin 2009, 09:43

Pour faire un résumé (pour moi c'est pas une question de gauche ou de droite mais de valeurs républicaines et de simple justice):

- La loi Hadopi est une loi qui ne cherche qu'à être répressive envers les "pirates" sans remettre en question la rémunération des artistes et la rémunération des producteurs et distributeurs (donc "Hadopi est là pour protéger la créativité" c'est un peu une belle phrase dans le vent). Bref les mœurs ont changé mais pas les pauvres majors qui ont 3 trains de retard et qui veulent encore plus pomper le consommateur (le piratage fais du mal à l'industrie mais ils parlent pas trop de leur CA... bizarre).

- La Hadopi ainsi créée aura le pouvoir après deux avertissements aux personnes concernées, de couper l'accès à internet des dites personnes. Les personnes ainsi punies continuerons à payer leur abonnement internet (double peine). Donc ce sera à la Hadopi de juger si tu as bien piraté ou pas et non à un juge.

- On en arrive au coté technique : Pour repérer les pirates la Hadopi va se concentrer sur les adresses IP, qui sont aussi fiable que la couleur d'un vêtement pour identifier un criminel.
Le problème c'est que les IP ne sont pas forcément fixe. On passe sur la facilité de pirater une connexion wifi afin de s'y connecter.
En résumé, même en ayant rien pirater tu peux être accusé à tort vu que leurs techniques pour trouver un pirate c'est du flan.

- Pour ces gens incriminés à tort, les fameuses têtes pensantes de ce projet de loi ont eu l'idée d'un mouchard à mettre sur les machines des internautes, seul recours accepté par la Hadopi pour faire opposition à une fausse accusation. (sans aucune garantie que le mouchard se contentera de surveiller tes logiciels de téléchargement et non tes e-mails et autre données personnelles etc).

- Avant même d'être mise en place, elle est obsolète, les réseaux cryptés de P2P, la location d'adresses IP et autres solutions de contourner la HADOPI existent déjà. Donc ce super projet qui va couter encore quelques millions aux contribuables, ne va rien régler.

Donc au final tu vas te retrouver avec une épée de Damoclès au dessus de la tête même si tu n'as pas de logiciel de P2P sur ton ordi ou que tu n'as jamais télécharger, pour pouvoir faire opposition tu dois mettre le mouchard hadopi sur ton ordi (alors qu'à la base tu ne fais rien de condamnable, tu dois qd même te considérer comme potentiellement cible du courroux de l'Hadopi), mouchard qui peut aussi bien faire son boulot et qui sait peut etre meme un peu plus. Le tout pour piéger des internautes "pirates" (je mets entre guillemets parce que bon, est pirate aussi celui qui écoute le morceau avant de l'acheter) qui de toute façon ont une longueur d'avance et qui ne seront pas inquiété par cette loi à la con.

Voilà, voilà.

edit : ah bah voila double combo avec Pénombre, là t'as de l'explication!

Soshi Yabu · Message par **Soshi Yabu** » 07 juin 2009, 09:51

MErci pour ces commentaires (tiens, y'aurai pas un pro-haddopi dans le coin?).

Donc, si je comprends bien, l'opposition n'est pas sur le principe de la fin du P2P, mais sur les méthodes qui sont mises en avant dans ce texte pour lutter contre?

Akodo Heichin · Message par **Akodo Heichin** » 07 juin 2009, 09:54

Vu l'oukaze sur Inigin j'irai tout lire mais je dois dire que concernant les effets de la politique intérieure ou extérieure israélienne qui pousse et a poussé par le passé à une certaine radicalisation des Palestiniens, les faits sont incontestables.

L'échec des solutions politiques (sachant que c'est une solution politique qui a amené à la construction d'Israël au mépris des Jordaniens qui habitaient la...) ne contribue pas à un réglement pacifique du triple probléme religieux, territorial et humain (les déplacés/réfugiés/expropirés qui vivent dans les camps en Jordanie, au Liban et autre). Les sensibilités (mot à la mode chez les politique en ce moment) faisant pencher la balance d'un côté ou de l'autre.

Concernant Hadopi , il faut être contre pour être contre.

La loi est mal fichue, le systéme répressif ne passe pas, les sanctions sont démesurées mais on sait tous que le net du tout libre et gratos a vécu.

Toutefois, si ta sensibilité est à gauche, il faut être contre pour lutter contre Sarko. C'est ça être d'opposition. C'est une de ses lois importantes, donc il faut la renier, quel qu'en soit la pertinence.

Message par **Kõjiro** » 07 juin 2009, 09:58

Soshi Yabu a écrit :MErci pour ces commentaires (tiens, y'aurai pas un pro-haddopi dans le coin?).

Donc, si je comprends bien, l'opposition n'est pas sur le principe de la fin du P2P, mais sur les méthodes qui sont mises en avant dans ce texte pour lutter contre?

Bin vouloir la "fin du p2p" (échange de pair à pair) n'a pas de plus de sens que de vouloir la fin de l'internet.

Ce sont les méthodes (très bien exposée ci dessus), l'inefficacité prévisible de la loi et ses effets pervers anticipables.

Si tu veux te renseigner plus avant tu as la quadrature du net (c'est un site) qui donne de très nombreuses informations. Mais c'est purement anti-hadopi.

Pour du pro, en gros si j'ai bien compris ce serait bien parce que ça enverrait un signal aux gens et donc diminuerait le piratage par impact psychologique.

Message par **Kõjiro** » 07 juin 2009, 09:59

Akodo Heichin a écrit :Vu l'oukaze sur Inigin j'irai tout lire mais je dois dire que concernant les effets de la politique intérieure ou extérieure israélienne qui pousse et a poussé par le passé à une certaine radicalisation des Palestiniens, les faits sont incontestables.

Et personne ne les conteste

Edit : au passage, on pourrait dire la même chose dans l'autre sens l'attitude palestinienne engendre la montée de la violence. Je ne l'ai pas fait depuis le début de la conversation d'abord parce que perso je suis plutôt fortement pro-palestinien et ensuite parce que là c'était le flamme assuré...

Hida Uruku · Message par **Hida Uruku** » 07 juin 2009, 10:00

Soshi Yabu a écrit :MErci pour ces commentaires (tiens, y'aurai pas un pro-haddopi dans le coin?).

si c'est pour moi, non, je ne suis pas pro haddopi, c'est juste que n'ayant pas le temps de faire un long post, j'ai insisté sur le principe flou et injuste de cette loi

boujou

Hida Uruku · Message par **Hida Uruku** » 07 juin 2009, 11:48

qui comprends pourquoi kojiro l'a modéré et qui s'inquiète pour sa liberté d'expression.

http://www.leparisien.fr/faits-divers/a ... 538499.php

Je ne sais pas où l'on va.

boujou

Ding On · Message par **Ding On** » 07 juin 2009, 11:52

Dans un goulag d'une région du Jura surnommée la Petite Sibérie.

Hida Uruku · Message par **Hida Uruku** » 07 juin 2009, 11:57

Ding On a écrit :Dans un goulag d'une région du Jura surnommée la Petite Sibérie.

Merci de me prévenir ! Je vais de ce pas aller y installer une petite cache pour assurer ma future évasion

Boujou

Ding On · Message par **Ding On** » 07 juin 2009, 12:00

Faut te tatouer une carte de Besançon sur le corps.

Message par **Goju Kaze** » 07 juin 2009, 13:06

Yabu, si tu veux des raisons pour te forger une idée sur la loi Création et Internet, tu n'a qu'a regarder les vidéos que j'ai fait passer sur Facebook ;p

Sinon, sur la sécurité, je vous "rassure", même sans connexion WiFi, tu peux être coupable. En fait, étant donner que tu doives être connecté pour le téléphone par box, même sans ordinateur tu peux être coupable. Il suffit juste que ton IP soit générée aléatoirement par un utilisateur P2P décentralisé (type BitTorrent ou Kademlia) dans sa liste de contacts.