Le coin des questions inutiles

[Okuma]

J'ai pas tout lut, mais les cuisiniers sont des artisans, donc des heimins, voir chez les riches des samurais.

Sinon je vois des postes qui n'existent pas dans l'univers :

Magistrates :

Emerald Champion (SR 9,0), Jade Champion (SR 9,0)

Ruby Champion (SR 6,5)
He is the revered sensei of the Emerald Dojo, sensei to the Emerald magistrates and master sensei of the Emerald Champion.

Karo of the Emerald Champion, Karo of the Jade champion (SR 8,0)
The champion’s chief advisor, he can act as the Champion (it happened at least once) during the time between a champion’s death and the next Emerald Championship.

Hatamoto of the Emerald Champion (SR 6,0)
In charge of a district of the Imperial city, he serves as chief magistrate and judge.

1st magistrate (SR 6,0)
Position created by Iweko, he is the second in command of the Emerald champion. He is charged to oversee the imperial magistrates in the colonies as the ceremonial head when the Governor doesn’t want to attend. Contrary to the champion, who can have no skill in law, the 1st magistrate must be an expert in all matters of laws to compensate any shortcoming in the Emerald Champion’s skills.

Imperial city karo of the Emerald Champion (SR 5,0 +)
In charge of justice in the Imperial city, they act as city magistrates and Emerald magistrates.

Judges (SR 5,0 +)
Judges are experienced and seasoned Emeralds Magistrates who siege in public courts (those courts can be outside, the only two things required is a comfortable place for the judge to sit and an uncomfortable one for the culprit to sit). They are to sentence criminals the lower rank Emeralds Magistrates couldn’t sentence themselves or weren’t allowed to. The lower status magistrates are charged of doing the investigation.

Emerald or Jade magistrate (SR 4,5+)

Bounty hunters (SR 4,0)
The Tsuruchi family can nominate a limited number of bounty hunters who have nearly the same authority as Emerald Magistrates in the pursuit of criminals who are wanted by the Emerald Magistrate. Others bounty hunters aren’t unheard of but really rare.

Topaz magistrates
Not a position, just a subset of magistrates, a brotherhood of former Topaz Champions.

Mondai-ketsu (SR 4,5 +)
This office was not renewed after the destruction of Otosan Uchi. Mostly formed of Fox clan samourai (trained in many clans to be impartial), this special unit answered only directly to the Emperor and was sent on matters not suited for Emerald Magistrates. Their actions were the direct will of the Emperor, and they marked their short history (they were created 40 years before the Scorpion clan coup) with solving those problems with violence. They didn’t had any official charter describing their missions and were used at the Emperor’s whim when he felt that magistrates would take too long to deal with the problem or the problem be at the limits of the magistrates’ charter. With only the Emerald Champion or a clan champion able to countermand their judgements, they were used by Hantei XXXVIII as a weapon to terrorize his enemies and show the wreath of the Emperor.

Doshin, c'est un assistant de magistrat heimin, son autorité est super limité, envers des samurais il transmet des messages et sert pour les trucs concernant les classes inférieures.

[KoteMenDo]

Je sais que c'est quelque part dans le supplément, mais impossible de remettre la main dessus.
Combien y a t-il d'habitant à SMM?

[Kakita Inigin]

"Baucoup".
Dans la boite, les auteurs ne veulent pas préciser, c'est à chaque MJ d faire à sa sauce. Moi je compte 100 000, un peu moins que Otosn Uchi (... dans Entre deux rives, ça a un peu baissé).

[Shosuro Akae]

si je crois qu'on l'a précisé, ou alors c'est dans Tomb of Iuchiban. Il y a environs 100 000 habitant recensés à Sunda Mizu Mura (version officielle AEG prè 4eme ed où ils se sont planté et mis 5000 hab je crois), ce qui fait que si tu comptes les samurai, marchands etc. de passage, les criminels non inscrit sur les registres de la magistrature, les eta qui n'ont pas nécessairement de papier, ne sont pas inscrits sur des registres de naissance, commerce, etc. Bref ça monte encore le chiffre mais cette population est à la fois variable et difficile à quantifier. Bref tu peux augmenter le chiffre de plusieurs dizaines de milliers de personnes. Donc pour ma part ça se situe entre 100 000 et 150 000 personnes et ça oscille entre les deux. On en a parlé avec Pénombre ce week end je crois ou je sais plus quand et globalement on a la même vision du machin

[Pénombre]

En fait, c'est un peu plus compliqué : de mémoire, on a pas remis le couvert sur les chiffres d'AEG dans Sunda, parce que ça ne rimait à rien, mais effectivement, Akae et moi avons un certain consensus sur la question.

Dans Tomb of Iuchiban, ils évoquent une population dépassant les 100.000 habitants pour Sunda et ils en font l'une des trois principales cités de l'empire avec Ryoko Owari et Otosan Uchi (à l'époque, 1ère ed/guerre des clans, Toshi Ranbo est une cité complètement ridicule question taille et dans le scénario "l'héritage des guerriers" la carte qui la montre est même franchement limite... on dirait un patelin fortifié de 1500/2000 habitants maximum).

Si je compte la totalité des habitants mentionnés dans Otosan Uchi, district par district, (car AEG donne ces chiffres), on atteint environ 55.000 habitants dans les districts extérieurs, 23.000 dans les Ekihokei et 2000 habitants dans la cité interdite, soit 80.000 habitants. Le texte dit bien que ça représente la totalité des habitants.

Bon, j'ai conservé ce chiffre des 100.000 habitants pour SMM dans "mon" Rokugan, mais par contre, j'ai quintuplé la population d'Otosan Uchi pour en faire le "centre de l'univers" sans que ça compromette les équilibres ruraux/urbains de manière flagrante (en fait, dans ma version de Rokugan, les "trois métropoles" rassemblent environ 800.000 personnes, soit un peu plus de 2% de la population de l'empire, alors que chez AEG, ça atteint péniblement les 1% en 1ère édition pour un total avoisinant les 300.000 têtes. Et comme dit Akae, quand on prend le coup de leur SMM en 4ème édition avec 5000 habitants,ça fait un peu drôle comme conception d'une des principales cités de l'empire... mais passons, on va pas non plus s'étourdir à coups de données démographiques ).

[KoteMenDo]

Ok merci, ça me donne une idée

Du coup ce serait comparable à quoi comme ville actuelle? Au niveau population/superficie?

[Kitsuki Jitsuma]

Tu as une longue discussion sur la population dans l'Empire dans ce sujet là :
http://www.voixrokugan.org/nouvelle_voi ... &Itemid=15

D'ailleurs je trouve dommage que ces sujets aient été mis à l'écart...
Personnellement j'aurai plutôt mis à l'écart tous les sujets [MC] qui sont bien plus spécifiques que les deux ou trois sujets mis à part...

[Shosuro Akae]

Pour info au Japon entre le XVIIIe et début XIXe plus de 200 villes atteignaient et dépassaient les 100 000 personnes, sans parler de Kyoto et ses 500 000, Osaka 350 000 et Edo 1 milion! Bref En comparaison les cités de L5A font pales figures et pour exemple en 1700 on compte une dizaine de villes en Europes qui dépassent les 100 000 habitants. Du coup 100 000 - 150 000 personnes c'est une ville comme comme Kanazawa au début du XVIII eme siècle. En Europe sous l'Ancien Régime, 100 000 habitants c'est la taille d'une capitale, ou très grande métropole!

[Kakita Inigin]

D'ailleurs je trouve dommage que ces sujets aient été mis à l'écart...
Personnellement j'aurai plutôt mis à l'écart tous les sujets [MC] qui sont bien plus spécifiques que les deux ou trois sujets mis à part...

Ils sont mis à l'écart dans un section spéciale pour qu'on les retrouve facilement, vu qu'on s'y réfère sans arrêt.
Au passage, ton lien est faux, c'est ça : http://www.forum.voixrokugan.org/viewto ... =72&t=5942

[KoteMenDo]

Comment vous gérez l'argent à SMM? Je m’explique:

Vu que l'argent n'est pas sensé être une préoccupation, les samouraï ne sont pas tenu de payer les heimin... Mais l'argent prend une telle importance à Sunda que je ne vois pas les marchands ou tenanciers (même heimin) ne pas se faire payer...

[Hida Koan]

Comme dans la vraie vie ? y'a un prix tu payes hein

[Shosuro Akae]

c'est clair. En fait c'est Pénombre qui m'a filé le moyen le plus simple et évident : les prix sont affichés, points. Sur des petites plaquettes de bois suspendues ou autrement mais comme ça ça évite au samurai de demander, ça évite de négocier si ton honneur te chatouille un peu trop les narines et tu laisses ce qu'il faut. Voilou
Mais bon on est à Sunda, une cité Crabe (donc avec un degrés de pragmatisme qui dépasse de beaucoup les autres provinces des autres clans), dirigée par des Yasuki. Moralité, à Sunda on peut parler pognon sans qu'on te regarde de travers et sans complexe. Ensuite on dit pas que le haut noble doit nécessairement se transformer en marchand de tapis, mais l'argent n'est pas tabou ^^!

[Pénombre]

D'une manière générale, je considère que les rapports entre les heimin et les samurai relèvent d'une multitude d'attitudes implicites et moins tranchées qu'on a tendance à le dire. Toute société repose sur plusieurs niveaux de communication autour des normes, même à L5A.

Rokugan est un pays où la société est très normative et où le respect des formes correspond au respect des valeurs (si je me comporte honorablement, c'est que je suis honorable, en clair).

Les samurai étant la caste supérieure, ils sont censés :
- ne pas avoir besoin qu'un heimin leur dise quoi faire la plupart du temps (leur supériorité fait qu'ils "savent" et donc qu'on a pas à leur faire la leçon)
- ne pas s'intéresser aux questions d'argent si on ne leur a pas confié des missions en rapport (comme gérer le commerce d'une province, ou payer les salaires des autres samurai du domaine, ou superviser les travaux d'entretien d'un bâtiment, etc...)
- comprendre que l'argent est important sur le plan économique et donc que c'est une nécessité commerciale, donc, se plier à cette nécessité parce que c'est ainsi, mais seulement si c'est nécessaire.

Maintenant, reprenons un peu la situation d'ensemble : AEG explique que quand un samurai arrive dans une auberge, ou un commerce en général, le tenancier répercute derrière les frais que ça implique à son seigneur, qui les déduit de ses propres impôts et tout ça... ce qui me semble quelque chose de bien trop bureaucratique et systématique pour avoir la moindre efficacité, alors que dans le même temps, AEG parle bien d'argent liquide dont les samurai disposent. A quoi sert de l'argent liquide si tous tes frais sont pris en charge par un mécanisme fiscal "je donne mon identité et je m'occupe pas du reste" ?

Ma perception de la chose, mais ça n'engage que moi, est plus nuancée : il y a une distinction entre dépenses privées et dépenses officielles. Par exemple, si je suis ambassadeur de mon clan, ou que je représente mon seigneur, lorsque je voyage, mes séjours à l'auberge sur la route sont déclarés par le biais du mécanisme déjà cité. Si je suis en voyage à titre personnel (par exemple, mon seigneur m'a autorisé avec mon épouse à aller voir ses parents qui vivent dans une autre province, ou sont membres d'un autre clan), je paie de ma poche, avec mon salaire versé par ce même seigneur.

Un samurai honorable est scrupuleux et donc, même en voyage officiel, il paie certains frais persos de sa poche (si par exemple il décide d'acheter un joli service à thé aperçu dans un commerce). La société attend de lui qu'il agisse avec intégrité, et c'est ce qu'il fait. Evidemment, s'il n'agit pas ainsi, parce qu'il est prêt de ses sous, et mets tous ses achats sur le compte de ses "dépenses officielles", les heimin ne broncheront pas et répercuteront en conséquence.

Sauf qu'eux, les heimin, doivent payer toutes leurs propres dépenses pour vivre de leur propre poche et qu'une utilisation systématique du mécanisme "déclaration administrative" risque de poser pas mal de problèmes. Tu imagines un commerce ne disposant d'aucune trésorerie parce qu'il est situé près d'un lieu de pélerinage important et que tous les samurai de passage ne déboursent pas un zeni sous prétexte qu'ils sont en voyage officiel ? comment le proprio achète ses denrées pour nourrir la clientèle, paie ses employés, etc ?

Maintenant, le cas de figure se pose rarement, en réalité. La très grande majorité des samurai, même les plus malhonnêtes, cherchent à avoir un comportement honorable en public, juste pour ne pas perdre la face. Ils demandent à être traités avec respect et qu'on leur donne la meilleure qualité disponible, mais ils payent rubis sur l'ongle parce que ne pas le faire serait agir comme un boutiquier qui marchande. Et les boutiquiers, comme les usuriers, les négociants, etc, c'est à dire les akindo sont pour mémoire aux yeux des samurai la plus basse catégorie de marchands possibles : ils ne produisent rien mais vendent la production d'autrui. Ils vivent du travail des autres.

Même les Yasuki agissent en fonction de cette norme. Eux aussi sont très soucieux que la différence soit bien faite entre un samurai et un heimin, après tout. Ils ont une attitude très différente des autres samurai sur l'argent, mais ce ne sont pas - n'en déplaise au portrait très caricatural récurrent - des boutiquiers qui se frottent les mains et essayent de te fourguer à toi noble samurai-sama un truc dont tu n'as pas besoin, qui coute un bras.

Ils y vont un peu plus subtilement que ça et s'ils peuvent vendre à un heimin un objet X, ils peuvent très bien "l'offrir" à un samurai de passage, puisque les valeurs sociales des samurai font qu'il devient ainsi leur débiteur. Si tu as vraiment besoin d'un objet et qu'un commerçant Yasuki te le propose, tu as donc le choix entre accepter qu'il "te dépanne" sans payer, dans l'idée que samurai honorable tu lui rendras la pareille un jour, ou tu paie de ta poche. Ben si tu n'habite pas dans le coin, qu'est ce qui va être le plus pratique ? Régler l'affaire en dix secondes avec quelques pièces, ou partir en accumulant une faveur (insignifiante et sans aucun danger, mais réelle) que tu devras garder à l'esprit ? Puisqu'un samurai n'est pas censé prêter trop d'importance aux questions d'argent, la première solution est paradoxalement la plus pratique : on règle l'affaire et tout le monde passe à autre chose, au lieu de se trainer de telles obligations bassement financières et matérialistes Et même si tu es du coin (par exemple que tu vis à SMM), c'est toujours bien de dépenser de l'argent juste pour montrer qu'on n'y prête pas importance mais qu'on sait comment tourne la société.

(Evidemment, là encore, si tu es un pauvre type qui veut s’agripper à ses koku, tu peux prendre la solution "dette d'honneur insignifiante mais réelle" et te dépêcher d'oublier tout ça... les risques sont après tout vraiment très très faibles. Mais il n'y a aucun système, nulle part, ni dans la réalité, ni dans la fiction, qui soit sans abus, pas vrai ? Statistiquement, si la majorité des participants jouent selon les règles, le système fonctionne et c'est fondamentalement ce qu'on lui demande. Or, les rokugani jouent très très majoritairement selon les règles, en général... ).

Du coup, si on résume, il y a plus d'une possibilité de se livrer à une transaction commerciale, même quand on est samurai.

Allons plus loin : les commerces qui sont les plus susceptibles d'accueillir un samurai comme client (tavernes, auberges, tisserands, vendeurs de papier, d'ombrelles, d'éventails, certains artisans, etc... mais pas les négociants en gros par exemple... ou ceux qui vendent des trucs qui intéressent rarement les samurai) savent que les samurai ne sont pas censés s'impliquer trop dans les affaires d'argent et qu'en même temps, leur appartenance à la caste supérieure fait qu'on ne doit pas les placer en porte-à-faux et risquer de leur faire perdre la face.

La parade la plus simple, c'est d'afficher dans un coin discret une petite note indiquant les tarifs les plus courants du commerce. D'un simple coup d'oeil, le samurai peut savoir ce que ça va lui coûter et poser la somme correspondante sur le comptoir, sans qu'il doive "s'abaisser" à le demander, ou que le commerçant l'offense en le lui disant. Comme on est dans une société normée et très soucieuse de politesse, si le samurai veut quelque chose qui n'est pas sur la liste, il peut toujours dire un truc du genre "j'ai une demande un peu particulière" et du coup, on lui répondra avec respect. Dans cette éventualité, on sort du normal pour arriver dans le "particulier" et les deux parties comprennent bien que les règles sont assouplies. Le samurai peut donc alors demander le prix, ou le commerçant le lui indiquer en y mettant les formes. Comme un samurai ne négocie pas, si ça ne lui convient pas, il dit simplement "je vois, merci" et il s'en va.

Bon, c'est un post assez long et il ne peut pas prendre en compte tous les cas de figure, d'autant que c'est une vision personnelle de la question, en plus. Mais l'idée générale, c'est qu'il faut sortir un peu des limites du carré "un samurai ne fait pas ceci". Il n'y a pas une façon de faire unique et idéale, mais plusieurs façons qui se superposent et se mélangent, en fonction des parties impliquées, des circonstances et aussi, ne l'oublions pas, du contact lui-même.

[Togashi Hikuchi]

Comment vous gérez l'argent à SMM? Je m’explique:

Vu que l'argent n'est pas sensé être une préoccupation, les samouraï ne sont pas tenu de payer les heimin... Mais l'argent prend une telle importance à Sunda que je ne vois pas les marchands ou tenanciers (même heimin) ne pas se faire payer...

Attention tout de même : un samurai n'est pas tenu de payer des heimin sur le fief de son seigneur et pour des achats d'ordre mineur. Pour acquérir le palanquin d'un riche marchand, il faudra quand même qu'il le paye ou qu'il demande l'autorisation à son daimyo de pouvoir réquisitionner le bien d'un autre de ses serviteurs (inférieur au samurai, soit, mais tout aussi serviteur)

Bon, on imagine très bien qu'un daimyo - et l'ensemble de son administration - ne veuille pas se compliquer la tâche en comptant chaque pomme mangée par ses samurai puis d'en faire une déduction individuelle sur leur salaire, indexée sur la productivité annuelle des vergers de son fief (au pro rata de l'intégralité de la récolte Rokugani, bien évidemment, pour ne pas créer de déséquilibre trop flagrant sur le marché de la pomme, et se mettre en conflit par là-même avec ses voisins - voisins dont il a besoin des poires, soit dit en passant).
Non, le daimyo tolère que son serviteur se serve de ce dont il a besoin sans lui en référer. Il lui fait en retour confiance pour ne pas abuser de ce droit tacite, qui est un rapport de respect mutuel entre le supérieur et le subalterne.

Mais une fois que le samurai, qui a bien pris l'habitude de se-servir-sans-demander-tout-en-n'abusant-pas, se retrouve sur des terres qui ne sont pas gérées par son seigneur, il doit respecter le don de la pomme que ce heimin inconnu lui fait en marquant un don en retour (il respecte en fait le seigneur des lieux par le biais de ce heimin que ledit seigneur a placé là). Et plutôt que d'offrir au heimin un service que seul un samurai pourrait lui rendre (faveur, protection, bénédiction, promesse de mariage - rigolez pas), il utilise ce moyen si pratique de ne pas perdre son temps en discussions - mais ô combien vulgaire : il lui donne un bout de métal, qui n'a pas de valeur morale mais que la basse populace semble trouver à son goût (je force la caricature, évidemment).


Pour le cas de ces samurai qui sont à SMM, je vois 3 cas généraux :
- soit ils sont de simples passants (pour une durée plus ou moins longue) qui sont là parce que leur seigneur leur a donné une mission à effectuer dans les environs, auquel cas le seigneur a déjà estimé (avec plus ou moins de justesse) ce que lui coûterait le séjour de ses serviteurs et leur a fourni la somme qui lui semblait convenable (au MJ de se faire une idée de la somme allouée : est-ce que le daimyo est réaliste ou pas, généreux ou pas, bien conseillé, etc).
- soit ils vivent à SMM parce que leur seigneur souhaiterait avoir certains de ses serviteurs sur place (relations diplomatiques, échange de faveur avec une des familles en place, protection permanente d'un de ses marchands ou conseillers,...), auquel cas ils auront, en plus de leur paye annuelle, une certaine rente qu'ils pourront gérer en sus.
- soit ils sont là parce que placés par l'Administration d'Emeraude (Magistrats, Chasseurs de Prime, Diplomates missionnés par le Champion d'Emeraude,...), auquel cas on revient à un système plus classique où ils peuvent se servir sans demander à un supérieur éloigné qui leur fait confiance pour ne pas abuser de leur droit tacite (les heimin du coin, sachant quelle est la position de ces samurai, ne vont pas demander réparation auprès d'un samurai du coin parce qu'un inconnu leur a piqué une pomme).

Dans tous les cas, je pense que le MJ peut alors soit :
- demander aux joueurs de gérer l'intégralité de leur pécule, quitte à prendre sur leurs propres fonds ou a demander une avance à un contact ou un responsable de la cité (avance qui sera donc une faveur due par le daimyo)
- estimer que les persos ont ce qu'il faut pour ne pas avoir à s'embêter à compter leurs achats du quotidien (ils ne feront pas d'écarts et on pourra se concentrer sur le scénar), mais les achats singuliers - comme une rançon, une récompense, ou un service particulier - seront de leur poche, avec les koku annuels de leur paye officielle (qu'il faudra donc comptabiliser).

[Isawa Yoshimitsu]

(...)

Très chouette post Aldo, je m'y retrouve parfaitement

Je l'ai d'ailleurs relayé à mes joueurs ^_^

Ad