Le coin des questions inutiles

[Hida Koan]

Ouais arrête d'envoyer des rapports sur ton groupe de PJ sinon les magistrats en auront marre de les juger on va faire des expéditions punitives (un futur cancéreux, un borgne incontinent, un vieux arthritique, un boiteux et une mère de famille... La fine équipe )

[Tetsuo]

Moi j'aime bien, ça occupe un peu la journée

La faute au MJ : s'il n'y avait pas eu de survivants il n'y aurait pas eu autant de débats.
La prochaine fois assure toi que tout les PJ meurent.

[Hida Koan]

bah on peut toujours rédiger les folles aventures des juges magistrats hein...

[Tetsuo]

Houlà, j'en palpite d'avance... Quel repas Doji Neru va telle commander à ses serviteurs, quelle kimono portera-t-elle demain. Va t'elle réussir à traverser la rue sans mettre se mettre de la boue partout. Son éventail va-t-il s'ouvrir convenablement lorsqu'elle sera au théâtre. Va-t-elle autoriser le transport de bétail à travers les plaines Kakita, combien de marchants trembles aux bruits des tampons officiels de Doji Neru sur les sauf-conduits.
Tant de suspense...

[Vlad]

Je suis globalement plutôt d'accord avec Tetsuo.

Il est clair que le gros problème de L5A est de jouer des samurai alors que l'on a un point de vue de gaijin.

Des villageois sont morts ? C'est dommage. Rien de plus. Comme disait Wismerhills, ce sont des animaux. C'est la base du système de caste. Un ronin est un animal mais il est encore supérieur aux heimins... Bref les heimins c'est très bas dans la hiérarchie...

A la rigueur leur propriétaire peut demander réparation car son bien a été endommagé.

Nous sommes dans un système où les preuves ne valent rien et le témoignage vaut tout, autrement dit l'exact opposé du système dans lequel nous vivons actuellement.

Concernant le rapport qui nous a été remis, le point de vue "asiatique" est donc, à mon humble avis, le suivant : ce rapport a été écrit par quelqu'un qui n'est pas officiellement membre de la magistrature (et donc qui n'est pas mon égal), je peux donc en disposer comme je veux : émettre des doutes, en rejeter tout ou partie, etc. Ma seule opinion est valable car mon statut est plus important. Si je dis que ce document n'a aucune valeur, alors il n'a aucune valeur et cela même si son auteur est un gunso des légions impériales. Mon statut est supérieur, les choses sont donc telles que je les conçoit.

Si ce rapport est officiel, autrement dit rédigé par un autre magistrat (et donc mon égal), ma marge de manœuvre est plus mince. Mon statut devenant "équivalent" à celui qui a rédigé le rapport, il devient plus difficile pour moi de le récuser. Je peux émettre officiellement des doutes mais guère plus.

Si un personnage plus important que moi (le Champion d'Emeraude) dit que ce rapport est vrai, alors il est vrai. Il n'y a pas à tergiverser. Mon statut ne me permets pas de mettre en doute officiellement le jugement de mon supérieur. Ce qu'il déclare est donc la vérité tant qu'un personnage plus important encore (l'Empereur) ne l'a pas contredit. Si j'ai des doutes, j'ai le droit d'en avoir mais je les garde pour moi.

Pour ce qui est de condamner un magistrat, je dirais que nous n'avons pas l'autorité pour cela. On peut à la rigueur émettre une recommandation ou un avis mais en aucun cas prononcer une sentence pareille. Personnellement je pense que c'est au Champion d'Emeraude de se prononcer, sans doute après avoir écouté les avis des différents magistrats... Après si un nombre notable de magistrats pensent la même chose, cela influencera peut-être le Champion d'Emeraude mais la décision finale lui reviendra. L'avis d'un collège de magistrats a un peu plus de valeur que celui d'un magistrat seul du fait de leur nombre. Mais un supérieur n'est pas tenu d'en tenir compte et peut considérer que le magistrat qui a donné son avis seul est celui qui est dans le juste...

De la même façon, le magistrat Kitsu n'avait pas le statut d'emprisonner un daimyo puisque ce dernier lui est supérieur en statut...

Dans notre cas, nos personnages ont un statut supérieur aux 3 samurai qui rapportent l'affaire, égal à Kitsu-sama et inférieur à Shiba-sama.

La mort de Shiba-sama doit donc être, à mon sens, la préoccupation principale des différents magistrats. Un supérieur est mort.
Accessoirement, c'est également le cas de 2 de leurs égaux.
Les autres sont quantités négligeables (la mort de l'ensemble des habitants d'une fourmilière m'indiffère) et le sort de 3 samurai inférieurs m'intéresse autant que le sort du chien du voisin (je peux les connaître, éprouver de la sympathie à leur égard mais ils restent des inférieurs). Entre mon honneur ou l'honneur d'une personne plus élevée et leur vie, c'est bien évidement le bien-être de la personne supérieure qui prime...

Le rapport existant a été rédigé par un inférieur et n'a donc que la valeur que l'on veut bien lui accorder. En accepter tout ou partie est possible mais en récuser tout ou partie est également possible. L'accepter ne veut pas dire qu'on lui donne du crédit comme si c'était Kitsu-sama qui l'avait rédigé. Ca veut juste dire que l'on estime que le contenu (ou une partie du contenu) est exact.

Donc pour reprendre le message de Hida Koan : Le gunso ne ment pas, on condamne le magistrat, on enquete sur la blaireau.

Elle estime que le gunso ne ment pas, c'est son point de vue. Personnellement j'estime qu'il ment. Ni elle ni moi n'avons le pouvoir de faire plier l'autre (nos statuts sont égaux), la question devra donc être tranchée soit par un personnage plus important, soit par duel.
Elle aimerait condamner le magistrat, nous ne pouvons pas le faire. Il est notre égal et nous n'avons donc pas le statut nécessaire pour le faire chuter à un statut inférieur. Seul un personnage important pourra le faire.
Elle veut enquêter sur le blaireau, qui est d'un statut inférieur. Elle est magistrat, elle a donc le droit de lancer une enquête.

[Hida Koan]

Non on peut si on est plusieurs. De même rréfuté une partie du témoignage (la partie ttripesde la foret et de la ccréature... Maintenant ca veut pas dire que je n'entend pas le milieu du rapport)

De plus les heimin ont de la valeur hein c'est pas des eta ni des hinin.

[Doji Satori]

Oui Satori, un mensonge manifeste ça ne passera pas, j'ai forcé le trait (encore que si l'Empereur affirme que le ciel est rouge...).

Mais c'est surtout que pour nous, éduqué dans un monde qui privilégie la preuve avant le témoignage dans les affaires de justice, encore que c'est récent et il y a de nombreux usage du témoignage même si nous essayons de vérifier les témoignages par des éléments de preuves - enfin n'étant pas dans la profession c'est la vision que j'en ai de simple citoyen -

Bref nous avons sans doute du mal à bien comprendre la mécanique d'un autre système, surtout l'un ou la parole d'une personnalité n'est pas remise en question.

Ben, dans notre monde on ne privilégie pas la preuve sur les témoignages, si quelqu'un témoigne qu'il a vu Untel commettre un meurtre, c'est un élément à charge (parmi d'autre) mais qui vaut son pesant de cacahouètes.

Juste que de mon point de vue, qu'avec ce truc du "basé sur le témoignage" (par opposition aux investigateurs Kitsuki) AEG a (encore) une foi fait n'importe quoi en voulant faire quelque chose d'"exotique", sans réel fondement et surtout sans aucune explication qui tienne la route et que j'ai généralement horreur du TGCM, que je sois MJ ou joueur.

Toujours est-il que j'en reste sur mes lectures antérieures, un magistrat d'Emeraude est souverain dans ses décisions sans avoir à les motiver. J'ai le souvenir que s'il décide que c'est le palefrenier qui est le meurtrier (parce qu'il a un regard torve ou pas ...) et bien c'est le palefrenier qui est le coupable.
C'est pas de bol que le palefrenier n'a pas de statut social et d'appuis pour remettre en cause la décision ...
Par contre si c'est le fils du daïmyô, c'est une autre paire de manche ... Là, pour le coup, on risque de chatouiller le magistrat ...

Je ne sais pas si je confonds avec les histoires du juge Ti, mais je crois aussi que dans Ryoko Owari on parle de la nécessité d'avoir des aveux.

Toujours est-il qu'en ayant déjà un système où les individus ne sont pas égaux en droit, c'est déjà suffisamment exotique pour moi.

Surtout que mentir est déshonorant pour un samuraï, mentir devant une cour de justice de son seigneur c'est pas glop mais mentir à un juge impérial c'est jack pot déshonneur.
L'"apparence" pour moi n'est pas pouvoir dire n'importe quoi tant qu'on est le boss en statut, c'est qu'un samuraï met son Honneur dans son témoignage. Même un Scorpion ne prend pas ça à la légère car c'est sa face qui est en jeu.

Et si on n'accepte pas le témoignage d'un samuraï en faveur de son seigneur devant un juge, c'est bien pour éviter qu'il puisse perdre la face car il se devrait éventuellement de mentir pour protéger son seigneur.

Tout ça pour dire que tout ça est relativement clair pour moi et simple. Le magistrat est seul juge, mais il doit rendre des comptes.

[Tetsuo]

Je suis d'accord avec toi Satori.

Dans le cas ou un Magistrat agit ainsi, et survit, sa hiérarchie va sans nul doute au mieux lui demander ses tripes, au pire le virer de la Magistrature. Mais la Magistrature ne dira jamais que ce qu'il a fait est mal, parce que si son acte est désavoué c'est la faute de son supérieur qui a envoyé un incapable.

Là pour moi, on demande à la Magistrature de statuer sur un document. Ce document est il recevable, sous quelle forme.
Voilà ou j'ai du mal justement, le rapport est un bloc et l'accepter devient la position de la magistrature.
Le requalifier en témoignage et le verser dans une enquête oui, alors là vous pourrez le découper.

[Vlad]

Le fait d'être plusieurs n'a pas vraiment de valeur ajoutée. Ce n'est pas en se mettant à 3 pour décider un truc que ça nous permettra de doubler un magistrat seul et de même statut. Comme je l'ai dit le nombre peut juste influencer un supérieur en le faisant pencher dans notre sens.

Pour les heimins, ils ont un statut supérieur aux hinin et aux bunrakumin, c'est un fait. Ils ont, disons, autant de valeur d'un esclave dans une plantation de coton américaine... (Je rappelle qu'ils peuvent être tués par un samurai juste parce que le samurai s'estime insulté ou juste parce qu'il a envie de tester son sabre et cela sans que ça prête à conséquence).

Pour revenir au témoignage et à sa valeur dans notre système judiciaire, le témoignage a bien sûr de la valeur. Mais une preuve comme un test ADN ou un rapport balistique éclipsera le témoignage. Dans Rokugan c'est l'inverse.

Les aveux n'ont de valeur que parce qu'ils sont un "témoignage" émanant du suspect.

Et enfin, oui, le magistrat rend seul son jugement.

Pour ce qui est de l'honneur n'oubliez pas que la règle c'est "pas vu, pas pris". Le péché est une conception judéo-chrétienne et n'existe pas dans le shintoisme (qui est l'inspiration du culte des fortunes de L5A) ni dans le bouddhisme (qui est l'inspiration à la base des enseignements de Shinsei). Bref la valeur d'honneur n'est pas la façon dont lui "se voit" ou dont "Dieu le voit" mais la façon dont il est perçu par ceux qui lui sont supérieur (le lion n'a que faire de l'avis des insectes)...

Pour revenir au document, je me répète, il a été rédigé par un inférieur il n'a donc que la valeur que l'on veut bien lui donner...

[Hida Koan]

bah on n'a pas la même vision du heimin, pour moi un heimin c'est ça :

• Les heimins: c'est la classe moyenne, celle qui produit la richesse de l'Empire. Nous y trouvons les paysans, qui jouissent d'un statut spécial car ils garantissent la survie du peuple. Vassaux des seigneurs, les heimins vivent dans des condition bien supérieures à celles des eta, et tout crime perpétré contre des heimins (et plus particulièrement contre des paysans) entraînent de sévères représailles de la part des seigneurs à l'égard de leurs auteurs.
Notons enfin que nous y trouvons les moines, dont le statut est intermédiaire. Refusant les avantages de la classe supérieure des nobles, les moines jouissent d'un traitement et d'égards particuliers.

oui un samurai peut buter un heimin quand ça lui chante mais ça va chauffer pour son cul parce que ce heimin il "appartient" à quelqu'un, il travaille pour et sur les terres de quelqu'un et me^me que ça se trouce, des fois (oulalala) il est estimé par quelqu'un.

Un samurai il sert le seigneur et le peuple (oui c'est une phrase "pour la forme" mais c'est ça...)

[Doji Satori]

Ah, la responsabilité des supérieurs des actes des inférieurs ...

Pour moi, le domaine judiciaire suit la même logique que la féodalité rokugani.

Par exemple, un daïmyô n'est pas responsable d'un duel illégal de son samuraï effectué à 100 km de là.
Dès lors que le seigneur en a connaissance, soit il approuve le duel et assume ses conséquences, soit il le désapprouve et le samuraï est seul responsable d'avoir fait un duel illégal ...

Mais bon, encore une fois chacun sa conception. L'important est que ce soit clair à sa tablée.

Là, pour moi, l'affaire est importante. On n'est pas en train de statuer sur un duel entre deux samuraï anonymes dont tout le monde s'en fout. On est sur un cas de Maho.
Déjà, c'est de la seule compétence de la magistrature d'Emeraude (c'est au moins une évidence pour tout le monde, comme quoi les textes rokugani sont quand même clairs) et ça permet de la faire fermer à quiconque qui aurait envie de faire dévier le truc.
Dans mon Rokugan, c'est pas tous les jours qu'on rase un village pour pratique de la maho et on ne plaisante pas avec ça. La moindre des choses est que la magistrature entende séparément tous les témoins de l'affaire. Puis, le juge recoupe le tout et met chacun devant les incohérences des autres témoignages en leur rappelant que mentir à un magistrat d'Emeraude, c'est même pas le seppuku, c'est au mieux la crucifixion avec des clous rouillés et si possible avec toute sa famille.

Crucifier un magistrat d'Emeraude, c'est pas fréquent dans mon Rokugan mais ça a le mérite de ne pas confondre la fonction et le serviteur justement ...

[Vlad]

Pour moi, un heimin c'est cela mais comme son nom de caste l'indique c'est une "demie-personne" (par rapport aux "hinin" qui sont des "non personnes").

Les crimes perpétrés sur des heimin peuvent provoquer des représailles.

Pour rappel les samurai ont le droit au kirisute-gomen :

Kirisute-Gomen est le droit (gomen) pour un samurai d'abattre d'un coup de sabre (kirisute) n'importe quel membre de la caste des bonges ou des hinins et de s'en aller en toute impunité. La famille de la victime ne peut pas chercher à obtenir une compensation ou un jugement. Si la plupart des samurais évitent d'utiliser ce droit, ce qui n'est pas forcément le cas des ronins. Si le paysan a été insultant envers le samurai, alors sa mort était méritée. Il y a cependant eu des cas où le samurai voulait tester son nouveau sabre alors qu'un paysan passait par là... De tels cas, bien qu'inattaquables légalement, peuvent être perçus comme un outrage.

Et non, un samurai ne sert pas le peuple. Il sert son daimyo et personne d'autre.

[Hida Koan]

Bah oui "peuvent"

Raser un bled c'est pas buter le boulanger insultant.

[Doji Satori]

@ Vlad.
Clairement, on a une conception très différente voire antinomique de ce qu'est Rokugan.
Mais surtout sur "l'asiatique", du "shinto", du "bouddhisme" et du "judéo chrétien", de la règle du "pas vu pas pris" etc ... J'aimerai que tu t'en tiennes à L5A dans tes propos STP.
Chacun ses goûts, chacun ses envies et comme Koan le rappelle on peut trouver dans L5A des sources très diférentes.

Et sinon, si j'ai envie "d'un esclave dans une plantation de coton américaine" et bien je joue à "Old South Amerika" et pas à L5A.

[Vlad]

Pour la responsabilité des actes des inférieurs c'est simple.

Ou bien le daimyo est contre et il demandera à son serviteur de s'ouvrir le ventre.

Ou bien il est d'accord et les choses en resteront là.

Pour ce qui est de l'enquête, la suite logique serait pour moi : le Champion d'Emeraude nomme officiellement un magistrat (de son choix) pour mener l'enquête. Le jugement de ce magistrat sera la voix du Champion d'Emeraude et l'affaire sera réglée...

@Hida Koan : on est d'accord. Mais le village, dans l'esprit samurai, il passe allègrement au second plan. La mort d'un daimyo éclipse tout le reste. Le nombre n'a aucune valeur, seul le statut social en a.