[3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

[Togashi Dôgen]

Mais existent-elles pour les provinces japonaises des années 1600 ?

Nope, si tu parle de la population. Mais on sait en gros où sont les principales villes, et donc les "kyuden" (château-palais servant de capitale provinciale). Après, c'est un régime féodal avec une économie agricole. Donc le PIB est faible en campagne, plus fort dans les zones des villes, en particulier dans les cités marchandes / portuaires. Et on sait aussi que le clan de la Grue produit plus de riz que le moyenne, alors je l'ai placé dans une zone plus fertile (là où ça reçoit davantage d'eau de pluie). Etc.

Déjà rien que pour place la Capitale, tu as pris quelle ville ?

Bah... a l'emplacement de Kyoto où tu veux mettre Otosa Uchi sinon (à part Nara et autres emplacements des capitales impériales de l'antiquité / préhistoire) ?


Après, à l'époque Edo, c'était très centralisé autour de Edo. Mais comme il n'y a pas de Shogun, on met les principaux centres de population là où sont les capitales des clans majeurs (Kamakura pour le Lion, par exemple). Il y a la liste des Han de la période Edo sur Wikipedia Anglophone, pour références.

[Banshee]

T'a collé les clans au japon?

Mais en fait, pourquoi tu joues à L5R et pas à un jeu Japonais histo?

[Kakita Inigin]

T'a collé les clans au japon?

Mais en fait, pourquoi tu joues à L5R et pas à un jeu Japonais histo?

Dogen a créé un sujet dans la Forge. L'initiative n'est pas nouvelle : un de mes MJ avait fait de même (avec un système de règles inspiré de S7M), ça s'appelait Lotis Rouge de mémoire.

Je crois même que ça se trouve sur le site.

[Togashi Dôgen]

Je m'écarte pas mal du sujet, mais bon...

Pas tout à fait, Banshee. En fait, à l'origine, j'ai lut cette idée sur un post de Matsu Yumi, et je me suis demandé des années plus tard comment ça pourrait être retranscrit. J'ai testé cette version, mais je ne l'utilise pas "par défaut", si tu vois ce que je veux dire. Sinon, tu trouveras d'autres infos sur l'ADJ, dans la Forge Kaiu.

Et puis, je dois aussi préciser que j'aime Rokugan malgré tout plus que le Japon historique, par ce que Rokugan montre par certains aspects mon rêve de la société idéale, suivant un système monarchiste méritocratique, dans lequel tout tourne autour des arts martiaux (bugei) et de la Culture (compétences valorisantes). Avec le simple fait des valeurs d'Honneur de départ 2,5 en moyenne, et des traits bonus à la création d'un personnage on peut justifier qu'il y a toujours au moins un fond de méritocratie (les personnages sont des gens capables, habiles...), alors que le Paysan a beaucoup de trait à 1 et son Honneur est de 0 ou 1 en moyenne, par exemple, et le marchand avec un rang d'Honneur 1 ou 2 passe pour un brave homme.

De plus, dans Rokugan 2000, les gens sont nettement moins hypocrites que les japonais modernes, même s'ils leurs ressemblent beaucoup dans les mentalités. C'est par ce que malgré les efforts de modernisation au Japon, le féodalisme n'a jamais totalement disparu là-bas, mais la plupart des aspects positifs ont disparus pour ne laisser que les mauvais côtés. C'est notamment le cas dans les Zaibatsu, mais aussi et c'est plus grave, dans les hôpitaux, quand un directeur de service ou d'hôpital incompétent utilise des jeux politiques pour prendre le pouvoir (genre, se marier avec la fille du directeur, aller jouer au golfe avec lui...) et pour le conserver, alors qu'il n'est pas forcément compétent comme médecin. Par exemple, entre autres ignominies, une fois par semaine, un directeur de service d'hôpital fais une ronde dans son service pour rencontrer les patients et compagnie. Tous les médecins du service le suivent dans un ordre précis et selon leur "rang" dans la hiérarchie de l'hôpital (la secrétaire juste derrière le directeur et les internes tout au fond, etc). Tu sais comment ils appellent cela ? "La procession du Daimyô". Après, si le pseudo "Daimyô" parle dans le jargon médical à ses subordonnés devant les patients, ceux-ci ne comprennent pas ce qu'il dit, même s'il leur ordonne de se décharger d'un cas à risque (l'échec d'un traitement ferait baisser le taux de réussite et donc affecterait la réputation du service...). Ca veut dire que les patients remettent leurs vies dans les mains des médecins, exactement come les paysans remettent leur sort dans les mains d'un seigneur féodal.

Mais contrairement à l'époque Edo, la majorité des gens impliqués dans ces systèmes féodaux n'ont aucun "code d'honneur" à respecté, ils n'ont pas de Noblesse Oblige, et bien sur, le Seppuku est passé de mode depuis très longtemps (maintenant, les japonais se suicident comme tout le monde, en sautant dans le vide, en faisant une overdose, en se coupant les poignets, etc). Mais tout ça n'empêche pas le moindre drama "Jidai Geki" (films télévisés de samouraï) de coûter et de rapporter beaucoup d'argent au Japon. De même, le manga typique contient un personnage archétype du samouraï ou au moins du sabreur japonais avec son katana, même si ça ne se passe pas à une époque féodale. Et je parle même pas des manga où les samouraïs ont survécus jusqu'à l'époque moderne (sans avoir étés totalement absorbées dans une pseudo armée nationale comme aux ères Meiji, Taisho et Showa) voire même où ils ont le droit de porter en public leurs sabres.

Et pourtant, dans le manga "Until Death Do Us part", par exemple, l'un des héros secondaires attaque avec un katana un braqueur de banque armé d'une arme à feu. Il le guette depuis la porte de la chambre (ils sont dans un hôtel) et essaie de se rapprocher pour le capturer. Le méchant ouvre le feu et arrose la porte, du coup un des clients voisins sort de sa chambre pour voir ce qui se passe. Il voit notre héros tenant un katana et pousse un cri de peur. Vous comprenez ce que ça veut dire ? Ce faible d'esprit a eut plus peur d'un homme avec un katana que d'un type leste de la gâchette. Pitoyable. Et c'est tout le temps comme ça, même dans la réalité. Dans un drama que j'ai vu, il y a toute une foule de policiers qui s'agitent pour un katana tenue par un adolescent (en fait c'était un Tachi, mais la plupart des japonais ne savent même pas faire la différence à priori), ils l'encerclent et s'éloignent dès que le sabre est brandie dans leur direction... Enfin "brandie", il est rengainé et même pas "pointé" sur la foule, alors c'est pas comme s'ils étaient vraiment en danger. Ca fait pourtant des milliers d'années que les chinois ont appris aux japonais que les tigres n'ont pas de crocs sur les fesses, mais cette vérité subtile s'est perdue avec les "lumières" de l'époque moderne à ce qu'il semble...


Bon, c'était le quart d'heure râlage de Tôgashi Michinori Dôgen-daishi.

[Soshi Noami]

Plutôt qu'une société idéale, tu veux juste faire partie du 1% qui a accès aux grandes écoles, au port d'arme et au droit d'exécuter tout péquin qui, selon toi, aurait manqué à ton honneur.

SInon, pour le fait que dans le Japon contemporain on ait plus peur d'un mec avec un katana que d'un mec avec un pistolet, ça vient, imho, du fait que de nos jours, les armes blanches, dans l'espace public, sont l'apanage des criminels puisque les armes à feu sont très très rares et sont limitées aux policiers et à certains membres du crime organisé.
Donc en toute logique, si tu surprends un homme armé d'une arme blanche se battant contre un homme avec une arme à feu, tu peux logiquement assumer qu'il s'agit soit d'un flic contre un criminel, soit d'un règlement de compte entre yakuza.

[Ding On]

J'ai rien capté au post de Dôgen.
(si ce n'est que - comme Naomi - je pense que qd on imagine ce genre de société idéale, on s'y projette rarement dans le rôle de l'eta de base, étrangement)

[Togashi Dôgen]

Plutôt qu'une société idéale, tu veux juste faire partie du 1% qui a accès aux grandes écoles, au port d'arme et au droit d'exécuter tout péquin qui, selon toi, aurait manqué à ton honneur.

Pas tout à fait. Les écoles de moines sont ouvertes à presque n'importe qui, la seule limite quand la conversion n'est pas politique, c'est le sérieux du novice, sa détermination à pratiquer. Quand aux grandes écoles, eh bien l'armée recrute beaucoup de soldat. Si tu arrive à te distinguer sur le champ de bataille, tu peux devenir samouraï même en étant heimin, et il y a des exemples d'éta (le terme correct est "buraku" au singulier, "burakumin" au pluriel, "eta" est une façon insultante et peu politiquement correct de le dire ) qui se sont faits passés pour des samouraïs rônin afin de devenir samouraï.

Enfin, si à l'époque Edo il y avait 2 millions de samouraïs sur l'ensemble de la population japonaise (même nombre pendant la période pré-SCC règne de Hantei 38), peu de choses empêchent dans Rokugan d'augmenter ce nombre, et surtout pas la variable économique. Puisque les Daisho se transmettent de père en fils (ou de grand-père à petit-fils), le marché du sabre est vite saturé, si de nouveaux samouraïs ne sont pas créées. Donc, si Rokugan arrive à développer une agriculture vraiment performante et un bon système éducatif, on passe facilement de 1% de samouraï à 40% de samouraïs et budôka. C'est pas comme si savoir utiliser son corps et le combiner avec des armes était plus dur et moins essentiel que de passer un BAC S.

SInon, pour le fait que dans le Japon contemporain on ait plus peur d'un mec avec un katana que d'un mec avec un pistolet, ça vient, imho, du fait que de nos jours, les armes blanches, dans l'espace public, sont l'apanage des criminels puisque les armes à feu sont très très rares et sont limitées aux policiers et à certains membres du crime organisé.

Mais ce n'est pas limité au Japon. Et quelque soit le pays, un pistolet planqué sous la veste est plus discret, mais plus dangereux pour les gens qu'un sabre rengainé.

(si ce n'est que - comme Naomi - je pense que qd on imagine ce genre de société idéale, on s'y projette rarement dans le rôle de l'eta de base, étrangement)

Le rôle des burakumin dans ce genre de société n'est pas plus vital que celui des mendiants. Avec une réforme légale, on peut mettre un terme à la discrimination officiellement (c'est ce qui a été fait à l'époque Meiji), tout en conservant les rôles qu'ils remplissaient pour le fonctionnement de la société (on a bien des éboueurs, nettoyeurs de rues, croques morts et cie).
Et dans l'absolu, les hinin sont aussi peu nombreux que les samouraïs, voire moins (surtout si on compte les Ashigaru comme samouraï).

[Soshi Noami]

Pas tout à fait. Les écoles de moines sont ouvertes à presque n'importe qui, la seule limite quand la conversion n'est pas politique, c'est le sérieux du novice, sa détermination à pratiquer. Quand aux grandes écoles, eh bien l'armée recrute beaucoup de soldat. Si tu arrive à te distinguer sur le champ de bataille, tu peux devenir samouraï même en étant heimin, et il y a des exemples d'éta (le terme correct est "buraku" au singulier, "burakumin" au pluriel, "eta" est une façon insultante et peu politiquement correct de le dire ) qui se sont faits passés pour des samouraïs rônin afin de devenir samouraï.

Enfin, si à l'époque Edo il y avait 2 millions de samouraïs sur l'ensemble de la population japonaise (même nombre pendant la période pré-SCC règne de Hantei 38), peu de choses empêchent dans Rokugan d'augmenter ce nombre, et surtout pas la variable économique. Puisque les Daisho se transmettent de père en fils (ou de grand-père à petit-fils), le marché du sabre est vite saturé, si de nouveaux samouraïs ne sont pas créées. Donc, si Rokugan arrive à développer une agriculture vraiment performante et un bon système éducatif, on passe facilement de 1% de samouraï à 40% de samouraïs et budôka. C'est pas comme si savoir utiliser son corps et le combiner avec des armes était plus dur et moins essentiel que de passer un BAC S.

Moui, enfin, la société d'Edo était très rigide donc le nombre d'heimin/hinin ayant réussi à intégrer la classe des samourais est bien faible. Après, je dois reconnaitre que je perçois le Japon, et Rokugan par extension, comme étant une société très aristocratique, bien loin de toute méritocratie. L'idée du concours et de gouvernement méritocratique ne me semble pas avoir pris racine au Japon malgré la forte influence culturelle chinoise.

Mais ce n'est pas limité au Japon. Et quelque soit le pays, un pistolet planqué sous la veste est plus discret, mais plus dangereux pour les gens qu'un sabre rengainé.

Je pense que plus que la réelle dangerosité de l'arme, c'est le fait qu'un pistolet est plus facilement associé à un membre des forces de l'ordre qui "rassure", du moins dans un pays où la possession d'armes à feu est très réglementée.

Le rôle des burakumin dans ce genre de société n'est pas plus vital que celui des mendiants. Avec une réforme légale, on peut mettre un terme à la discrimination officiellement (c'est ce qui a été fait à l'époque Meiji), tout en conservant les rôles qu'ils remplissaient pour le fonctionnement de la société (on a bien des éboueurs, nettoyeurs de rues, croques morts et cie).

Oh mais les burakumin continuent d'être discriminés malgré la fin légale de leur ségrégation et, si je ne me trompe, la politique de discrimination positive qui était en place est également finie. Leur situation s'est certe amélioré mais la société japonaise évolue très lentement et je doute que la tendance conservatrice qu'on y constate arrange les choses. (Grosso modo, vous entendez la même chose à leur sujet au Japon que ce que l'on entend en France sur les immigrés)

[Togashi Dôgen]

Moui, enfin, la société d'Edo était très rigide donc le nombre d'heimin/hinin ayant réussi à intégrer la classe des samourais est bien faible. Après, je dois reconnaitre que je perçois le Japon, et Rokugan par extension, comme étant une société très aristocratique, bien loin de toute méritocratie. L'idée du concours et de gouvernement méritocratique ne me semble pas avoir pris racine au Japon malgré la forte influence culturelle chinoise.

Pas forcément. Regarde, les noms de famille et les écoles donnent des traits bonus, et le personnage commence avec 2,5 d'Honneur en moyenne. Donc, il peut y avoir du mérite, même chez un samourai de bas rang. Car il sera plus habile, plus intelligent, plus fort, etc. il est envoyé dans une école de samouraï ou de shugenja. Les shugenja d'ailleurs sont très méritocratiques, à partir du moment où tu naît avec le don, après s'est en fonction de tes pouvoirs et de tes capacités. Et si les samouraïs ont plus de temps our s'entraîner et se développer, les roturiers peuvent néanmoins apprendre à lire, écrire, les rites et la musique, s'ils s'y ingénient.
Par exemple, dans le scénario de la VDD, il y a un eta du nom de Kazuo, qui possède Terre 5 et Eau 5 (et le reste des anneaux à 3) un Honneur 2,0 et plein d'avantages parfaits pour le combat : Rapide, Grand, Poings de pierre, Force de la Terre, Sang d'Osano-wo... C'est certes une brute, mais il est formidablement talentueux. Moi, j'aime les personnages avec plein d'avantages et de désavantages, ça les rend hauts en couleurs. Quand j'ai joué ce scénario, il a partiellement foiré ses objectifs et a été finalement recruté par les PJs (via manipulations psychologiques). Une fois qu'il s'est très logiquement distingué au sein des ashigaru, il a été reconnu comme heimin, puis promue officiellement samouraï, et envoyé en voyage d'études chez les bushi Hida. Il revient rang 3 en à peine deux ans d'entraînement. Et hop, un homme de main grosbill pour les PJs, un !

Le Japon historique laissait aussi de la place aux mérites, car dans l'absolu, un paysan ou samouraï de campagne devenu un moine sage pouvait à terme devenir le conseiller d'un Daimyô.

[Banshee]

...
Par exemple, dans le scénario de la VDD, il y a un eta du nom de Kazuo, qui possède Terre 5 et Eau 5 (et le reste des anneaux à 3) un Honneur 2,0 et plein d'avantages parfaits pour le combat : Rapide, Grand, Poings de pierre, Force de la Terre, Sang d'Osano-wo... Une fois qu'il s'est très logiquement distingué au sein des ashigaru, il a été reconnu comme heimin, puis promue officiellement samouraï, et envoyé en voyage d'études chez les bushi Hida. Il revient rang 3 en à peine deux ans d'entraînement...

C'est dans la même partie que ton perso avec 10 en vide?
Enfin je me comprend...

[Kakita Inigin]

La composante "mobilité des classes sociales" typique de l'époque du Sengoku Jidai est totalement absente de la période Heian ou de la période Edo (dans ce dernier cas, pour la principale raison que les Tokygawa ont veillé à verrouiller la société dans une optique sa stabilité). Rokugan est un mélange de ces deux périodes : un Japon idéalisé, archetypal (sans fusils). Après, au MJ de voir quelles caractères de quelles époques lui conviennent le mieux.

[Togashi Dôgen]

Tu sais Inigin, même s'il y avait des fusils, je suis pas sûr que ça suffirait pour renverser la domination des écoles de bushi. Un ashigaru entraîné spécifiquement aux fusils, comme il y en avait des bataillons à l'époque Sengoku, donnerait pas assez pour toucher un bushi bien entraîné (Ref 4 et armure lourde, soit entre 25 et 30 au ND), en ayant la compétence à 2 et une Perception 3 (au lieu de force 3). On peut admettre que le fusil d'un niveau technologique comparable à celui d'une armure baisse le bonus de ND conféré par l'armure, à l'instar du Tetsubo (genre -3 au ND pour être touché) mais même là, on en est pas encore au one shot.

http://l5r.wikia.com/wiki/Ashigaru/Meta

C'est dans la même partie que ton perso avec 10 en vide?

Dans la même série de campagne, oui. Mais c'est un personnage issu d'un scénario officiel, comme je l'ai précisé. Ca te surprend plus que la gamine eta avec Vide 5 dans le scénario de... je sais plus, la Voie de la Licorne je crois ? Pénombre l'avait reprise et en avait fait la descendante de Shinsei à la place du rônin masqué.
Togashi Dôgen a développé son rang de Vide au niveau 9 avec des points d'expérience. Puis, il a obtenu le 10ème niveau avec l'aide du Nemuranai "les Sept Poèmes de Suzume Madaishi" dont une explication et un commentaire sont fournies par mes soins dans une ADJ sur la Forge Kaiu.


Edit :
@Inigin : je me suis mal exprimé. Ce que je veux dire c'est, prends par exemple les armures de Rokugan 2000, le bonus est le même que celui des armures de samouraïs de L5A normal (5 pour léger, 10 pour lourd), mais ils ne sont pas affectés par les balles, car conçues pour y résister. De fait, les armures de R2K sont des imitations modernes, au niveau design, des anciennes armures de samouraïs. Si les armures anciennes voient leur bonus réduits voire annulés par des balles, c'est car ils sont issues d'une technologie plus primitive et donc pas conçues pour se protéger des balles.
Enfin, après, on peut dire que certaines armures nemuranaïs n'ont pas ce problème :
l'armure ancestrale Mirumoto par exemple pourrai voir sont bonus au ND pour être touché affecté, mais son pouvoir qui renforce le nombre de niveau de vie -0 du porteur reste actif ;
de même l'armure ancestrale Licorne pourrait conservée son bonus normal car étant un artéfact originaire de Tengoku, et que son bonus +14 au ND se base à la fois sur la résistance de l'armure et les protections surnaturelles qu'elle confère).

[Kakita Inigin]

C'est quoi un fusil d'un niveau technologique comparable à une armure ? (une sarbacane ?)

[Banshee]

Ca te surprend plus que la gamine eta avec Vide 5 dans le scénario de... je sais plus, la Voie de la Licorne je crois ? Pénombre l'avait reprise et en avait fait la descendante de Shinsei à la place du rônin masqué.

5, c'est pas 10, c'est un PNJ, pas un PJ, et Pénombre ne parle de pas de règle over grobill toute les 3 lignes.

Un ashigaru entraîné spécifiquement aux fusils, comme il y en avait des bataillons à l'époque Sengoku, donnerait pas assez pour toucher un bushi bien entraîné (Ref 4 et armure lourde, soit entre 25 et 30 au ND), en ayant la compétence à 2 et une Perception 3 (au lieu de force 3).

Une charge de cavalerie samurai sur une unité d'arquebusier, ils n'ont presque aucune chance, c 'est de la logique! Même si c'est pas pris en compte par les règles.
Puissance des impact, pénétration augmentée, saturation des tirs, panique des chevaux.
Si on a renoncé aux armures de plates en Europe avec l'arrivée des armes a feu, c'est qu'il y avait une raison... Les armures sont inutiles face à une arquebuse.
Déjà contre des archers à Crécy (pour prendre des exemples historiques dont tu raffole), les chevaliers français se sont fait ramasser, alors une charge de cavalerie contre des arquebuses...
(et je te parle même pas de la bataille de Castillon, parce que c'est plus des canons que des arquebuses)
D'ailleurs au japon, y'a eu la bataille de Nagashino... (et celle de Mikata-Ga-Hara, mais la météo et la tactique se sont joint à la partie)

Quand tu tires sur une charge de cavalerie, tu cherches pas a toucher un gars en particulier (ND normal), tu cherches a toucher "quelque chose" en tirant dans une direction (ND 5)

[Ding On]

Sinon, les scénarios disponibles dans les Voies de... sont tout sauf officiels AEG hein. (rappelons-nous des délires du Sixième Elément (le métal) ou du ninja blanc)