koku et économie

[Kitsuki Jitsuma]

Désolé du pavé et merci d'avance ^^

J'ai retenu quelques questions :

1) Loyauté dans le fief :
La notion de loyauté, pour moi elle vient de Pendragon et du système de gestion de fief de ce jeu.
Si j'avais une adaptation à faire je chercherai un système par rapport à l'ordre céleste et au fait que le gestionnaire du fief puisse à travers son action permettre aux populations sous sa responsabilité de progresser dans l'ordre céleste... ou un truc comme ca. Un autre référentiel pourrait être le bushido.

2) fief et magie :
Oui dans la gestion du fief il faut un mécanisme qui met en évidence l'utilisation de la magie voir de l'intervention des fortunes.

3) Gestion role play :
La gestion role play c'est bien, mais y a toujours une interaction que les pjs demandent qui est compliquée à gérer et imprévue. Par ailleurs il me semble que si les pjs sont au courant des règles c'est un peu plus transparent, maintenant si comme moi tu as affaire à des vieux roublards qui ont testé tous les systèmes ils vont probablement chercher les optimisations et les failles d'un système établi, mais globalement la gestion role play ca va te demander beaucoup de boulot et de réactivité. Mais si tu y arrives ca sera beau.

4) rokugani = japonais :
Effectivement la plus part des mots sont japonais.

5) Province :
Euh tu vas vraiment donner une province à des pjs ?
Parce qu'en théorie : entre gérer une province et faire des scenars ils risquent d'avoir à choisir. Ou alors tes provinces ne sont pas grandes ? Non. Déjà jouer la gestion d'un fief avec une ville c'est plus compliqué, mais avec plusieurs ?

[Kitsuki Jitsuma]

J'ai poursuivi mes recherches.
J'ai l'échelle suivante de valeurs.
150 kg riz ~ 15 kilos de thé ~ 1.5 kg de fer ~ 15g d'or = 1 koku (sans dévaluation)
J'aime bien ca met les choses en perspective.

Ca me permet de faire une aparté sur la notion de dévaluation du koku.
D'abord dire qu'il faut désormais 10 kokus pour avoir 150 kg de riz ca reste très relatif dans la mesure la plus part du temps les échanges sont en nature.
Par ailleurs le koku est une monnaie basée sur une valeur faciale. Dans mon exemple, pour passer de 1 koku à 10 kokus pour 150 kg de riz ca voudrait dire que la banque centrale impériale ait réduit la quantité d'or dans la pièce de 1 koku de 15g à 1.5g. L'exemple de la réalité nous montre que la plus part des banques émettrices ont effectué cette opération pour s'enrichir. Mais là on est à Rokugan ca serait quand même une décision à l'éthique discutable. Mais bon imaginons qu'un Empereur ou plusieurs aient assumés cette évolution, au final ca n'aurait comme effet que de produire de l'inflation et pour y gagner on serait conduit à réduire à chaque fois encore un peu plus la quantité d'or et ca ne serait que temporaire.

La masse monétaire de l'Empire évolue de la manière suivante :
1) récolte
2) création de pièce d'or d'un montant équivalent à la récolte
3) distribution de l'or et stockage du riz dans les entrepôts impériaux : création de la masse monétaire.
4) petit à petit les gens "rachètent" le riz stockés pour manger : destruction de la masse monétaire.

Lors des bonnes années, les gens récupèrent une quantité de kokus supérieures à la quantité dont ils ont besoin. Imaginons ici un clan structurellement excédentaire. Chaque année il va stocker de l'or. Survient alors une famine. Le clan en question, avec ses économies peut aller aux entrepôts et acheter tous le riz disponible et là il est le maitre de l'Empire. Sauf que normalement, les impériaux savent exactement quelle quantité d'or a été distribuée et quelle quantité d'or a été rendue. Ils sont donc capables en théorie de voir venir le problème.
De plus imaginons que cours du koku soit variable les années où il y a beaucoup d'or en circulation et peu de riz, il faudra beaucoup de kokus pour avoir un peu de riz on peut parler de dévaluation du koku. Le principe théorique c'est que la quantité d'or disponible distribuée après la récolte et/ou conservée des récoltes précédentes vaut la quantité de riz disponible. A l'inverse s'il y a trop de riz le koku peut s'apprécier.

Notez que ce système est hyper centralisé et extrêmement étatique, la valeur d'une production (en koku) n'est visible que cette production est confiée à l'état en échange d'or.
Alors pour le pêcheur du clan de la grue, on peut imaginer des entrepôts à poisson tout comme on a des entrepôts à riz, mais est-ce qu'on va avoir autant d’entrepôts qu'il y a de productions ?
Vous imaginez l'administration qu'il faut pour gérer ça ?
On connait le court en koku pour un bien dans les entrepôts de l'état mais alors après les marchands peuvent grassement s'enrichir s'ils vendent sous ce court. Je vous laisse imaginer toutes les possibilités...
Par ailleurs si vous trouvez une mine d'or, il n'y a qu'en commerçant avec les impériaux que vous en tirerez vraiment une valeur. Et puis la quantité d'or dont dispose l'état va également fortement influencer la valeur de toute chose. D'ailleurs si toutes les mines s'épuisent le cours du koku va s'envoler. A l'inverse si l'or des colonies coulent à flot le koku ne vaudra pas très lourd.

Pour conclure, je ne suis pas sûr que l'éditeur ait pensé à tout ça lorsqu'il a décrit le système économique

Edit : une petite réflexion dans le train ce matin, me fait penser que le nombre de personnes en mesure d'intervenir auprès de la banque impériale doit être strictement limité. A priori le gouverneur provincial et son intendant par délégation. A lui ensuite d'administrer et de gérer les pénuries et d'éviter (ou pas) les famines. Par ailleurs il ne faut pas oublier que l'impôt ne prélève que 60% des récoltes ; du coup, ça laisse aux marchands la possibilité d'agir sur les marchés locaux.
Enfin, si les paysans veulent éviter les effets inflationnistes majeurs ils choisiront sûrement le troc.

[Soshi Noami]

Dans mon exemple, pour passer de 1 koku à 10 kokus pour 150 kg de riz ca voudrait dire que la banque centrale impériale ait réduit la quantité d'or dans la pièce de 1 koku de 15g à 1.5g. L'exemple de la réalité nous montre que la plus part des banques émettrices ont effectué cette opération pour s'enrichir. Mais là on est à Rokugan ca serait quand même une décision à l'éthique discutable.

A moins que les décideurs à Rokugan ne soient pas plus honorables que ceux de notre réalité.
Sinon, ils ont pu faire travailler la planche à Koku pour payer les dettes de l'Etat ou lancer une politique de grands travaux ou de reconstruction suite à une guerre ou une catastrophe naturelle.

[Kitsuki Jitsuma]

Attention Rokugan n'a pas, à ma connaissance, de monnaie fiduciaire donc pas de planche à billet.

[Le dernier Ornithorynque]

@Kitsuki Jitsusama. Oui une province : cela faisait d'ailleurs partie de mes questions : 50 km x 100 km, est ce a votre avis la taille raisonnable d'une province de Rokugan ?

A lire la suite de tes posts une autre interrogation m'a saisi :
A quoi ressemblent Koku, Bu et Zeni ?

[Soshi Noami]

Attention Rokugan n'a pas, à ma connaissance, de monnaie fiduciaire donc pas de planche à billet.

Disons le moule à koku alors, il faut bien fondre la monnaie et, à partir du moment où l'on a de l'or, de l'argent ou du cuivre, rien n'empêche de créer de la monnaie en respectant plus ou moins les taux de pureté. Surtout que si celui-ci baisse peu à peu, il n'est pas dit que cette baisse se remarque tout de suite, décalant la baisse de valeur effective de la monnaie.
Aussi, on peut imaginer que les vieilles pièces valent plus que les nouvelles, ce qui pourrait créer un marché de change parallèle et autre complication monétaire et économique, plus la tentation de créer de la "fausse monnaie" en altérant la date d'émission de la pièce, qui ravira nos PJs magistrats.

[Kitsuki Jitsuma]

Spoiler :

Il existe un truc infaillible pour détecter une pièce d'or trafiquée.
Il faut d'avoir fondre un koku d'or avec la bonne quantité d'or qui servira d'étalon, ensuite il faut un contenant gradué. On le remplie d'eau et on met la pièce étalon dans l'eau et on note le volume d'eau déplacée. Si une pièce contient moins d'or ne déplacera pas le même volume d'or. C'est facile et sans appel.

Le problème de la vrai fausse monnaie émise par la BCI avec moins d'or, c'est qu'au départ elle créé un pouvoir d'achat supplémentaire mais ce pouvoir d'achat supplémentaire conduit à faire plus d'achats et donc créer de l'inflation et du coup les autres produits ont leur prix qui montent et du coup l'avantage de départ fini par disparaitre.

[Tetsuo]

A mon avis le système le plus proche de Rokugan dans notre histoire c'est celui de l’Égypte pharaonique : un chef au pouvoir absolut, une administration étendue et des castes de privilégié.

Certes je ne suis pas un spécialiste, mais pour la collecte de l'impôt cela ressemble beaucoup au système esquissé dans Rokugan.

[Soshi Noami]

Le problème de la vrai fausse monnaie émise par la BCI avec moins d'or, c'est qu'au départ elle créé un pouvoir d'achat supplémentaire mais ce pouvoir d'achat supplémentaire conduit à faire plus d'achats et donc créer de l'inflation et du coup les autres produits ont leur prix qui montent et du coup l'avantage de départ fini par disparaitre.

D'où un cercle vicieux qui explique la baisse progressive du taux de pureté.
Mais cela peut quand même être une solution pour des problèmes ponctuelles et j'ai des doutes quant au niveau des théories économiques en vigueur à Rokugan.

[Kitsuki Jitsuma]

Oui jusqu'à l'établissement du koku nouveau pour réduire le nombre de pièces en circulation. :D

Dans mon système de départ j'ai pour postulat que le cours du koku c'est = 150kg ou qu'avec 1t on a 6.667 kokus auprès de la banque centrale impériale.

Y a quand même un truc qui m'ennuie dans ce système, si le clan du crabe a une mauvaise récolte disons 10kokus, soit 1.5t et le clan de la grue une bonne récolte qui compense 20kokus soit 3t de riz, le clan du crabe reçoit un montant en koku équivalent à leur production mais ca sera inférieur à leur besoin, disons 15 kokus soit 1.75t. Du coup comment ils font, en imaginant qu'ils n'aient pas de réserves ?

Je vois deux solutions.
Le clan de la grue retire son excédent de la BCI etdonne au crabe les 1.75t en échange de leur 10kokus.
L'autre solution c'est que les marchands Yasukis plutôt que racheter leur production à la BCI à un taux de 1koku pour 0.15t ou de négocier avec le clan de la grue vont essayer d'obtenir le riz sur les marchés locaux grues où l'offre est abondante et probablement à un taux inférieur au taux de la BCI. Dans mon exemple ils essaieront d'obtenir au pire les 1.75t pour 10 kokus, soit 1 koku pour 0.175t.
Bien entendu cette deuxième hypothèse suppose que les paysans aient pu économiser la somme en question. On imagine que sur un marché local fortement excédentaire en riz, avec un koku on peut obtenir beaucoup de riz, du coup, la demande crabe va peut être équilibrer l'offre et donc intéresser les paysans. Tout cela suppose une sacrée organisation Yasuki.

1.75t = 10 kokus crabes chez les paysans grues.
1.25t = 8.34 kokus grue à la BCI

[Tetsuo]

Ce qui fait la valeur d'une monnaie n'est pas le matériaux dont elle est faite mais la confiance qu'en ont ses utilisateurs.

A la base la monnaie sert d'alternative au Troc. Le troc nécessite que les deux parties aient des objets de valeur similaire à échanger au même moment, ce qui peut être assez peu pratique. D'ou l'usage d'un objet tiers - la monnaie - qui permet alors d'échanger des biens de valeurs différentes et/ou à des moments différents.

Dans ton cas il est probable que la valeur des koku n'étant pas fiable, une monnaie alternative soit mise en place. Ou que l'économie soit toujours principalement basé sur le troc et que le koku utilisé par une élite, ce qui pourrait être très intéressante.

Imaginez une élite utilisant une monnaie qui n'a pas de valeur pour la populace, mais cette dernière doit faire avec et l'accepter comme paiement. Donc un koku quelque soit son origine pourrait valoir la même chose pour un samouraï, mais pour les heimin ne les utiliseraient pas et/ou en ferait un trafic.

[Kitsuki Jitsuma]

Ce qui fait la valeur d'une monnaie n'est pas le matériaux dont elle est faite mais la confiance qu'en ont ses utilisateurs.

Tu as raison, sauf que la confiance qu'on accorde à une monnaie est fortement liée à la valeur faciale. Si le koku est en or alors le paysan ne peut pas l'ignorer.

Je pense à un autre truc, qui est très compliqué dans le système koku/riz, c'est que rien que pour un village avec 100 ha, et 2t/ha de rendement, il produit 200t et 200t de riz à transporter c'est compliqué alors pour transporter tout le riz d'une province vous imaginez le bordel ? Sans compter que les entrepôts impériaux ils doivent être immenses ? Et puis les entrepôts, c'est comme une banque et une banque on peut l'attaquer... Et c'est forcément ce qui doit se produire lors d'émeute de la faim ou juste par appât du gain...

Et si au final on a 30 000 000 d'habitants et qu'on a deux récoltes par an, ca veut quand même dire qu'il faut 30 000 000 x 75kg de riz pour nourrir tout le monde pendant six mois, où encore 22 500 000 tonnes. A stocker ca doit prendre de la place.

Edit : Je suis tombé sur un document pdf sur la monnaie au Japon, on y trouve des trucs intéressants, et on mesure aussi à quel point Rokugan est loin du Japon.
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _28_1_1264

Edit 2 : le port de Sète a une capacité de stockage en grain de 400 000 t.

[Togashi Dôgen]

4) rokugani = japonais :
Effectivement la plus part des mots sont japonais.

J'approuve bruyamment ce plan.

5) Province :
Euh tu vas vraiment donner une province à des pjs ?
Parce qu'en théorie : entre gérer une province et faire des scenars ils risquent d'avoir à choisir. Ou alors tes provinces ne sont pas grandes ? Non. Déjà jouer la gestion d'un fief avec une ville c'est plus compliqué, mais avec plusieurs ?

Hum! hum! Cf. mon ADJ sur la carte du Japon superposée à celle de Rokugan, dans la Forge Kaiu, au sujet des provinces.

De toute façon, les PJs savent qu'ils sont dans un système féodal spa' (aux chiottes l'autocratie, ça nous donne trop de boulot... ) ? Donc, tu mets des gouverneurs inféodés aux PJs pour diminuer la charge de données à gérer par le PJ. Les gouvs versent l'impôt et tout va pour le mieux dans la meilleure des administrations !

[Kitsuki Jitsuma]

Mouais mais les pjs c'est parano (peut être à juste titre) ils vont vouloir mettre leur nez partout chez leur vassaux...

[Togashi Dôgen]

Il suffit de savoir-faire pour y remédier. D'abord, le PJ sera accueilli en grande pompe par le gouv' vassal, qu'il soit Daimyô, Hatamoto (vassal fiéffé avec rente inférieure à 10 000 koku) ou Kokujin / Gokenin (aristocratie terrienne), et le vassal se comporte avec déférence. Au passage, il vante les exploits du PJ (et si le PJ s'est comporté comme un salaud et a gagné de l'Infamie, le vassal se comporte légèrement comme une canaille, genre tonton flingueur ^^). S'il a le plus haut statut, on lui laissera la place d'honneur lors des réunions, sur l'estrade où siège normalement le châtelain (jôshu) ou le maître de maison d'un manoir yashiki.

Lors de ces moments de distractions, on lui envoie des geisha pour lui tenir compagnie et on le distrait de diverses façons. On en profite pour essayer quelques scènes Role-Play. Puis, quand le joueur en a marre ou si au contraire il en redemande ou du moins s'attend à ce que ça continue, les vassaux ont finis de rassembler la comptabilité. Et le MJ la lui met sous les yeux. Quand il commence à en avoir marre des chiffres, le Daimyô ou son Karo lui propose de visiter le château pour vérifier ses réserves, ainsi que de faire le tour de la ville dans l'après-midi.

Et puis si avec tout ça il continue de harceler trop souvent les seigneurs vassaux, il est attaqué par quelque ninja, en embuscade ou en infiltration dans son château. Même si ce ne sont pas ses vassaux qui ont essayés de se débarasser de lui, le clan du Scorpion pourrait saisir cette chance d'éliminer ce désagréable personnage (lawl) de lui en leur faisant porter le chapeau.