koku et économie

[Kitsuki Jitsuma]

Dogen-san,
Effectivement la production dépends de la qualité de l'agriculteur et de la qualité de la terre.

Y a effectivement un sort phénix qui accroit la croissance mais il me semble que son usage est déconseillé au delà d'une fois par an ou un truc comme ca.
Y a un sort aussi qui modifie la météo, mais c'est pareil un shugenja responsable sait que l'usage des éléments requière un certain équilibre.

[Tetsuo]

Me semble que nous en avons déjà parlé des rendements etc

[Togashi Dôgen]

Ah ! Malheur, Jitsuma-san a pris trop d'augmentations sur son jet de connaissance : shugenja ! Un rendement aussi faible n'intéresserait même pas les clans majeurs, voyons...

Le sort "Croissance Rapide" transforme 1 minute de croissance en un mois de croissance pour les plantes se trouvant dans un rayon de 3 mètres. Le problème survient si le sort dure plus de 5 minutes par jour, là les plantes se flétrissent à cause de l'overdose ce qui peut saccager les prochaines récoltes.

Et oui, le Clan du Phénix est susceptible de produire plus de riz que n'importe quel autre clan s'il se mobilise...

[Kitsuki Jitsuma]

Ah ! Malheur, Jitsuma-san a pris trop d'augmentations sur son jet de connaissance : shugenja ! Un rendement aussi faible n'intéresserait même pas les clans majeurs, voyons...

Le sort "Croissance Rapide" transforme 1 minute de croissance en un mois de croissance pour les plantes se trouvant dans un rayon de 3 mètres. Le problème survient si le sort dure plus de 5 minutes par jour, là les plantes se flétrissent à cause de l'overdose ce qui peut saccager les prochaines récoltes.

Et oui, le Clan du Phénix est susceptible de produire plus de riz que n'importe quel autre clan s'il se mobilise...

[mauvaise foi] Tu parles de quelle édition là ? Parce que la troisième elle ne compte pas elle est abusée... [/mauvaise foi]

[joker]

C'est pas comme si ce forum était rempli de systèmes de gestions de fiefs utilisables et intéressants.À chacun de choisir et de faire sa soupe selon ce qu'il souhaite modéliser et ses présupposés d'équilibrage.[/quote]



je vais fouiller et merci a Tetsuo san et JItsuma san

Je vais aussi essayer de dettere le way daimyo (je suppose qu'il n'a jamais tait traduit ?....)

[Kitsuki Jitsuma]

C'est pas comme si ce forum était rempli de systèmes de gestions de fiefs utilisables et intéressants.À chacun de choisir et de faire sa soupe selon ce qu'il souhaite modéliser et ses présupposés d'équilibrage.

je vais fouiller et merci a Tetsuo san et JItsuma san

Je vais aussi essayer de déterrer le way daimyo (je suppose qu'il n'a jamais tait traduit ?....)

Je ne sais pas qui a pondu way of the daimyo mais c'est sûr qu'il ne l'a pas fait tester à un vrai groupe.

J'ai fais la recherche dont tu parles :
La gesiton de fief (première discussion) : viewtopic.php?f=5&t=6185
La gestion de fief (seconde discussion) : viewtopic.php?f=1&t=8638&p=358167&hilit ... ef#p358167
une autre discussion sur vox ludi : http://voxludi.net/groupes/l5a-divers/f ... 5-anneaux/
Le système de Higgins-san : viewtopic.php?f=5&t=4982
disponible en version papier ici : http://www.voixrokugan.org/nouvelle_voi ... &Itemid=14
le système de Yukan : viewtopic.php?f=5&t=5512

[Kitsuki Jitsuma]

Oui je sais le double post c'est mal.
J'ai lu Book of Manor de pendragon qui traite de la gestion du domaine à Pendragon.

Le principe de base est assez simple. On prends une unité de base qu'on appelle village, tous les villages ont à peu près la même taille (maisons et champs autour) et rapportent tous 6£. Après y a plein d'évènement ou de constructions qui viennent modifier le résultat. Le système ne cherche pas à savoir ce qui a été produit mais il parle juste des revenus générés pour le Seigneur, le système peut d'ailleurs être assez méchant pour le Seigneur...
Un autre élément qui ressort de ma lecture c'est la finalité. La gestion de fief en soit n'est pas forcément un objectif passionnant pour un chevalier d'Arthur mais le système est orientée vers deux objectifs :
1- créer des histoires
2- gagner de la gloire

Ce qui veut dire qu'avant de vouloir faire un système il faut savoir ce que l'on veut.

Je vais aller fouiller dans le système de trône de fer pour voir.

[joker]

trone de fer est vraiment bien mais ils faudraient l'adapter aux standarts roll&keep

[Togashi Dôgen]

@Jitsuma : la citation du sort date de la 2ed, et c'est un sort de Terre du rang 1. Autrement dit, seuls la famille Asahina, spécialisée dans la magie du Vent, a des problèmes pour bénir et améliorer les récoltes.

[Kitsuki Jitsuma]

@Jitsuma : la citation du sort date de la 2ed, et c'est un sort de Terre du rang 1. Autrement dit, seuls la famille Asahina, spécialisée dans la magie du Vent, a des problèmes pour bénir et améliorer les récoltes.

Alors si c'est la 2ed c'est que c'est un bon sort. :D

Cela dit ca pose une question que nous n'avons pas du tout évaluer l'impact de la magie sur la production.
Lorsqu'on lit le sort en question on se rends compte que l'impact est majeur. Vous en pensez quoi ?

[Tetsuo]

Que la magie a le même impact que nos produits actuellement utilisés dans l'agriculture, et donc prendre les rendements actuel comme base de travail est cohérent.

[Togashi Dôgen]

Personnellement, j'ai de base le même avis que Tetsuo. Cependant, je considère en général que l'emploi de ce sort peut être utilisé pour booster (ou saboter) les récoltes, plus précisément, dans le cadre de l'avantage Aristocratie-Terrienne, un personnage peut y avoir recours activement, s'il arrive à calculer l'impact exact de ses bénédictions, et donc à en répartir l'usage sur la surface des cultures.

Autrement dit, s'il l'utilise seulement sur son potager ça va pas, mais il doit faire des tournées régulières (passées sous ellipses mais prises en compte dans son emploi du temps) ce qui le ramène plus à un travail de Goshi que de Samouraï. Il peut aussi s'arranger pour que son fief ait des shugenja dont c'est le rôle actif. Mais de façon général, l'emploi de la magie ne fatigue pas la Terre et les minéraux, car les shugenja de haut rang peuvent re-fertiliser le sol (sort de lvl 3 ou 4), c'est donc bien plus efficaces que la technologie moderne et les produits chimiques utilisés par les ricains.

De fait, on peut aussi considérer (cf. mon ADJ sur Rokugan superposé à la carte du Japon) que certains clans comme le Phénix et le Dragon ont un recours intensif aux shugenja pour bénir les récoltes avec ce sort, mais pas forcément ceux des terres des paysans. Par exemple, les Agasha de la 1ed l'utilisaient essentiellement pour fabriquer des produits de luxes, des légumes et fruits alchimiques, dont la taille et les qualités gustatives et énergétiques sont très augmentées. On peut aussi dire que le clan Shiba fait pression sur les Isawa (avec leurs humbles et faibles moyens de sous-fifres... genre manif' japonaise où ils ont un brassard autour du bras mais qu'ils vont travailler quand même ) pour que les tensaï de la Terre soient organisés en équipes chargées de bénir les champs et vergers du clan du Phénix. On peut également considérer que les Isawa (et les familles shugenja en général) ont des domaines sacrées appartenant aux temples et complexes religieux (shoen) qui sont les seuls à bénéficier des récoltes.

[Kitsuki Jitsuma]

J'ai fais quelques recherches.
Je me demandais ce que valait le thé par rapport au riz.
Actuellement les cours du riz varie entre 400 à 600$ la tonne et les cours du thé entre 4000 et 6000$ la tonne.
Le lingot d'or 1000g a longtemps valu autour de 10 000$, 10 000 000 $/t

J'en conclu habilement qu'avec 1 koku on a 15kg de thé brut.
Qu'avec 1 koku on a 150$ et à peu près 15 gr d'or.

[Le dernier Ornithorynque]

Bonjour à tous !

Je m'en reviens vers L5R après avoir longtemps flirté avec des mages, vampires et autres changelins.
Or ce retour se fait au travers d'une campagne 4ème ed de "gestion" de fief

Avant de poser une foule de question sur cette "gestion, quelques points économique que j'ai remarqué en lisant le livre de base de la 4ème :
Au sein du premier livre, la petite introduction à l'économie évoque un schéma préalable : 60 % des récoltes étaient remontées à l'empereur qui reversait en échange l'équivalent en koku à chaque daimyo/famille/clan qui pourraient être échanger contre des réserves de nourritures et des biens du trésor impérial. Est ce que ce pourcentage est toujours d'actualité (J'ai vu que plusieurs d'entre vous partaient plutôt sur du 50 %) ? Et le concept tel qu'il est décrit m'étonne : on se retrouve avec un simple système de réciprocité et pas du tout d'impôt (qui peut à la limite assurer le pouvoir impérial : ils ont les réserves. Mais pas en assurer la richesse). Le koku ne serait donc qu'une lettre de crédit ?

Il est également évoqué l'idée d'une guerre économique : les kokus seraient différenciés entre les clans (première fois que je lisais cela). Toujours dans cette idée de lettre de crédit, il est évoqué que quelqu'un qui amasserait énormément des kokus d'un clan pourraient être en mesure d'en exiger le paiement en riz et ainsi provoquer une incapacité de "paiement" ou une famine. Mais toujours dans cette idée que le koku ne serait qu'une simple obligation : pourquoi est ce que se serait à un clan/famille/daimyo de payer une obligation éditée par le pouvoir impérial ?

Enfin dans cette partie il est évoqué la transformation progressive du concept initial de koku en véritable monnaie et d'une dévaluation de celle-ci. La page (partie équipement) 199 permet de se rendre compte de son ampleur : en 1170, il faudrait 12 kokus pour nourrir un homme pendant un an. (autre détail : 1 koku = 5 bu = 50 zeni).

Bref, n'étant pas économiste, je me permet de vous interroger sur la logique du système (qui me semble un chouilla capilotracté) ?

Concernant la gestion de fief.

Kitsuki Jitsusama cite :

- la production agraire
- le niveau des taxes
- la surface agraire utilisée et la surface agraire maximale possible
- la population
- les dépenses actuelles
- le coût potentiel d'une nouvelle dépense
- les matières premières disponibles dans le fief
- les artisans présents dans le fief
- l'impact et le coût d'un marchand

Et effectivement tous ces éléments me semblent fondamentaux. Cependant pour la construction de mon système, je me demandais si il ne fallait pas rentrer dans le détail avec les éléments suivants :

-Compétence des paysans
-Loyauté des paysans
-Compétence des administrateurs
-Loyauté des administrateurs
-Compétence des artisans
-Compétence des marchands
-Loyautés des marchants

-Qualité des relations avec les provinces immédiates

-Différenciation de la population entre eta/heimin/samouraï (leurs coûts d'entretien est différent).

et ajouter

-Eventuel recours à la magie
-Bénédiction des fortunes.

Ce dernier élément m'intéresse particulièrement. A titre d'exemple, la ville principale du fief que vont (peut être) administrer les PJs est au bord d'un lac au centre duquel se trouve un autel dédié à Inari sur un îlot. La tradition populaire veut que chaque année le gouverneur nage jusqu'à l'autel pour favoriser de bonnes récoltes à la province. Ce qui se traduirait par une éventuelle perte de loyauté des paysans si il ne le fait pas et éventuelle bénédiction des fortunes s'il y parvint.

Pour ma part, plutôt que de résoudre cette gestion par les dés, j'envisage une autre approche :
Les informations qu'ils recevront sur l'état de la province et surtout l'analyse qu'ils en font dépendra de multiples lancer de dés.
La gestion en tant que telle se fera en pur roleplay : a moi de retranscrire leurs décisions en effet mécanique derrière mon écran.

Concernant la partie en tant que telle, je me permet de soliciter vos conseils car elle présente un aspect un peu particulier :
1119
Tous les joueurs sont issus du clan du scorpion et très liés entre eux (Frère/soeur, Lien Karmique/ Mariage).
Le père de l'éventuel futur daimyo était lui même gouverneur d'une province de la famille Bayushi.
Par une double machination (tant politique, que militaire), il a entrepris la conquête de la province daïdoji voisine. Sans rentrer dans les détails, le seul risque de son plan était pour sa famille et pour lui même. Présent dans le shiro de la province daïdoji pour accomplir le complot (politique) et déclencher un assaut éclair pour prendre militairement la province.
Le plan a fonctionné, mais l'intégralité de la délégation scorpion a été exterminée. Seul reste le fils et la fille (PJs) du daimyo, pour qui le gempuku a été volontairement retardé pour conserver leur statut d'enfant.
Aujourd'hui, les joueurs vont passer leur gempuku à la va vite dans l'espoir de récupérer par héritage les deux provinces (la province d'origine, la province conquise) et se heurtent en cela à leur oncle, bien plus expérimenté mais moins légitime.

Au vu de l'angle que prend le scénario, ils vont seulement récupérer la province conquise.
D'où plusieurs questions :

-La 3ème ed nous informe que le clan du Scorpion dispose de 108 000 samouraï. La nouvelle province est pour moi la 13ème du clan (6 Bayushi, 3 Shosuro, 2 Soshis, 1 Yogo, + une Bayushi) : Bayushi Shoju peut il exiger de chacune des provinces qu'elles transmettent des samouraïs à la nouvelle province ou serait il plus logique que seule la province Bayushi ayant intenté l'attaque doive y pourvoir ?

-Quelle taille pour une province (Pour le moment, je suis sur l'idée d'un rectangle de 100 sur 60 km) ?

-Le rokugani est il du japonais ? (Je suis en train de faire le plan de la province et je m'interoge sur les noms que je peux donner ...)

-La loyauté des paysans peut elle vraiment rentrer en ligne de compte (cf un peu plus haut) : peut on envisager des sabotages ?

-Les daïdoji ont mis en place un dispositif militaire très important a la frontière entre le clan du scorpion et cette province désormais perdue. Cela implique quelques places fortes et tour d'observation, mais surtout un coté ouest de la province "sinistré" : beaucoup de terre cultivable ne sont que marais, très peu de voie d'accès, aucun pont, énormément de petits villages avec des rizières labyrinthiques et obsoletes : les revenus s'en trouvaient limité, mais aucune force armée conséquente n'aurait pu traverser en un temps raisonnable. Les joueurs vont peut être s'engager vers une stratégie de modernisation et de rationalisation de cette partie de la province. Est ce envisageable ? Combien de temps une telle chose peut elle prendre ? Quelles ressources une telle ambition peut elle accaparer ?

-En lien avec la question du dessus : existe-t-il de grosses différences de rendement entre différentes techniques rizicoles et peut on imaginer des régions en retard "technologique" sur la question ?

Désolé du pavé et merci d'avance ^^

[Kakita Inigin]

Euh plein de questions. Pour le système eco, c'est un système d'impôt et de fonctionnaires incluant toute la société agraire (les daimyo féodaux, leurs hommes et leurs paysans). Les paysans produisent, paient un impôt en nature et le gouvernement émet un salaire envers ses fonctionnaires, sous forme d'une monnaie basée sur les réserves de riz de l'empereur. Les clans ne peuvent pas contester la valeur dé cetteonnaie : ce serait réduire leurs samurai à la famine.

De la, le concept de guerre économique : si j'ai beaucoup de l'ONU, je peux vider les réserves d'un clan et le réduire à la famine. C'est d'ailleurs ce que font les Daidoji pour arrêter les armées lions. Évidemment cela sous-estime les capacités des clans à réduire les déplacements de denrées comestibles.

(je ne réponds pas a tout, la suite plus tard)