[Univers]La place des marchands dans l'Empire ?

[hida hota]

pour ma part depuis avoir vu les cycles de baby cart en dvd ma vision de rokugan a changer.
je masterise de façon plus vivante.

[Kitsuki Jitsuma]

pour ma part depuis avoir vu les cycles de baby cart en dvd ma vision de rokugan a changer.
je masterise de façon plus vivante.

Bien sûr ... et la marmotte...
Là si tu veux être compris va falloir que tu expliques le lien avec la place des marchands dans l'Empire ?

Par ailleurs, depuis ma première question vous êtes quelques uns à être intervenus, pour dire :
- les marchands sont dévalorisés.
- les marchands font ce qu'on leur dit.
- on s'en occupe pas ils sont négligeables pour les samouraïs.

Je ne conteste pas l'aspect sociologique de l'affirmation. Après tout, c'est quand même ce que nous dit en gos AEG.
Mais je voudrais faire appel à votre esprit critique et à votre bon sens.

Imaginez un peu Rokugan, un monde extrêmement cloisonné, un Empire où les clans ont quand même des spécialisations et des productions bien spécifiques où on trouve des zones mono-productives très marquées. Et bien un tel monde ne peut être cohérent et fonctionnel que si les échanges sont constants et très importants.
Attention je ne parle pas que des gros marchands ventrus qui contrôlent 20 caravanes ou 10 péniches (ca c'est plus les patrons samouraïs), je parle aussi de simple gars qui circulent avec une charrette et des petits outils et ustensiles à vendre sans qui rien ne marcherait plus nul part... Et ces gars je ne crois pas qu'ils soient si dépréciés, je crois que et les fermiers et les petits seigneurs savent quelle importance ils ont.
Je crois également qu'à l'échelle d'une grosse ville, y a des grossistes dont le rôle et l'approvisionnement est tout aussi capital et que leur pouvoir et leur importance sont bien réels.

Maintenant rien ne vous interdit de ne pas tenir compte de ce que je dis.
C'est juste que je vous propose de sortir un peu de la caricature et en plus d'ouvrir une possibilité d'interaction supplémentaire mais aussi d'avoir une source potentielle supplémentaire de scenarii.

[Yatoshin]

De plus Si on regarde ce qui c'est passé au Japon, entre les Marchands qui ont précipité la chute du système féodal et les Samurai qui parrainaient des consortium marchand (comme suzuki) ... Rien n'empêche que rokugan ai les mêmes problèmes. Au contraire, je pense que ça serait intéressant.

[Kalem]

Et ces gars je ne crois pas qu'ils soient si dépréciés, je crois que et les fermiers et les petits seigneurs savent quelle importance ils ont.

Je pense que ce sont deux choses différentes que d'être conscients qu'ils sont importants et de ne pas les déprécier. Typiquement les etas sont hyper-importants, sans eux qui apprêterait les cadavres, s'en débarrasserait, s'occuperait des ordures, etc. ? A l'inverse, la majorité des samouraïs sont complètement inutiles (dans le sens improductifs). Et pourtant ce sont bien les premiers qui sont dépréciés par toute la société.
La considération n'est pas toujours en rapport avec le rôle et l'importance/l'utilité joués dans la société, et particulièrement à Rokugan où la place de chacun est définie depuis sa naissance et fixe (ou presque). Les marchands sont importants, mais ils ne font que remplir leur rôle après tout, pourquoi leur donner plus de considération que ce que préconise leur place dans l'Ordre Céleste ?
Ce qui n'empêche pas que des marchands un peu malin et conscients de leur importance peuvent se servir de leur importance pour se donner un poids politique, mais celui-ci ne sera pas forcément accompagné de plus de considération, au contraire.

[Kakita Inigin]

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis, Jitsuma-san, d'un point de vue sociologique (et puis ça va aussi dans le sens "organisation marchande type kolat" ce qui me plaît bien).

Mais, d'un point de vue "intérêt du jeu", il m'a toujours paru beaucoup plus intéressant de mettre en scène (et d'évoquer en toile de fond pour mettre une ambiance) les échanges commerciaux comme des opérations militaires, avec des buts géostratégiques marqués (les contrebandiers Daidoji, vidant les dépots stratégiques du Lion pour vendre du riz au marché noir au Crabe, pour faire simple), que d'évoquer la version "crédible" du commerce.

ce qui c'est passé au Japon, entre les Marchands qui ont précipité la chute du système féoda

Quand ça ?

Après, dans un pays en paix où les jeunes samouraïs se laissent aller et où les sabres ne servent plus à grand chose, les marchands auront souvent les samouraïs (et plus encore les rônins) à leur merci.

Attention, Rokugan n'est absolument pas un pays en paix. Jamais. C'est un pays où "mille ans de paix" est une facilité pour dire "mille ans de conflits de frontière à chaque printemps".

Daimyo est un mot qui a été inventé pour les fiefs qui ont au moins 10 000 kokus de revenu

Daimyo est un terme qui correspond à un fief de 10000 koku (et encore, de production ou de revenu ?) au Japon. Sauf si on transpose directement (ce que je fais, d'ailleurs, dans mes propres règles de gestion de fief*), à Rokugan "daimyo" peut recouvrir n'importe quoi (y compris des titres accordés aux fils de familles kuge en référence à des terres qui ne sont même plus dans le Clan, ou qui sont administrées par des gouverneurs relevant du Champion en pratique).

* Tiens, je pourrais les modifier pour introduire une gradation entre les niveaux de fiefs. EDIT : comme cette gradation existait déjà, je l'ai juste étendue jusqu'au niveau Daimyo de Clan.

[Yatoshin]

Le découpage féodal du pays était une entrave a l'occidentalisation du pays. En mars 1869 les Daimyo Satsuma , Choshu, Tosa et Hisen restituent leurs fiefs a l'empereur, imité très vite par les autres. Peu à peu les samuraï eux mêmes perdent leurs avantages... En fait, sentant le vent tourner en faveur d'une aristocratie marchande et industrielle, de nombreux daimyo et samurai puissants se sont doté dès le milieu XIXeme d'embryon d'industrie ou ont parrainé des familles marchandes. Ça et leur habitude de la politique leur a permis de conserver un semblant de pouvoir. Mais c'est belle et bien la classe marchande (famille Mitsui) qui tire son épingle du jeu de la restauration. (lire a ce sujet le très bon "histoire du Japon et des japonais" de Ewin O. Reischauer)

[Kakita Inigin]

Je vais me précipiter dessus, parce qu'à la dernière lecture j'avais plutôt compris que c'était les "jeunes samurai" (comprendre les politiciens aux idées bien arrêtées) de Satsuma qui avaient forcé l'effondrement du système des daimyo, leur filant par ailleurs la mainmise sur l'administration et l'industrie naissante (et favorisant l'industrie dans un but essentiellement de souveraineté nationale).

Hop, relecture.

[Yatoshin]

Oui, les "jeunes samuraï" ont joué un role prépondérant, mais ce ne sont pas les seuls a se sortir de cette époque les poches pleines ^^.
En tout cas je conseil grandement ce livre, L'auteur est né a Tokyo, a été profeseur a Harvard et ambasadeur es états unis a tokyo de 61 a 66... une pointure ^^

[Soshi Noami]

Enfin, il reste une différence entre le Japon historique et Rokugan, c'est que dans le premier, les samourais étaient sur-endettés et donc à la merci des usuriers et autres marchands de riz. A Rokugan, cela n'est pas le cas donc ça limite grandement l'influence et le poids que pourraient avoir les marchands.
Aussi, je doute que les communautés soient tant que cela spécialisées. Vu les difficultés d'approvisionnement et de circulation, la plupart doivent être un minimum auto-suffisante pour les produits de base.

[Kakita Inigin]

Le découpage féodal du pays était une entrave a l'occidentalisation du pays. En mars 1869 les Daimyo Satsuma , Choshu, Tosa et Hisen restituent leurs fiefs a l'empereur, imité très vite par les autres. Peu à peu les samuraï eux mêmes perdent leurs avantages... En fait, sentant le vent tourner en faveur d'une aristocratie marchande et industrielle, de nombreux daimyo et samurai puissants se sont doté dès le milieu XIXeme d'embryon d'industrie ou ont parrainé des familles marchandes. Ça et leur habitude de la politique leur a permis de conserver un semblant de pouvoir. Mais c'est belle et bien la classe marchande (famille Mitsui) qui tire son épingle du jeu de la restauration. (lire a ce sujet le très bon "histoire du Japon et des japonais" de Ewin O. Reischauer)

En fait, après relecture, globalement, non.
les Mitsui tirent leur épingle du jeu et se gavent méchamment (premier groupe industriel), mais si on compare les évolutions des classes marchandes sous Edo et des classes samurai, ce sont surtout les samurai qui dominent l'économie sous Meiji et au début du XX° siècle.

Il y a 4 groupes qui s'en tirent bien : les anciens marchands, avec quelques notables réussites, une classe s'dentrepreneurs agraires, les anciens samurai et ... (j'ai oublié). Et globalement, ce sont les samurai le splus nombreux et le splus riches (Mitsubishi, juste derrière Mitsui en taille, par exemple).
Notamment parce que leur éducation leur permet de s'adapter et de saisir les opportunités et que leurs contacts leur permettent de se servir largement lors des privatisations.

[Yatoshin]

En fait, après relecture, globalement, non.
les Mitsui tirent leur épingle du jeu et se gavent méchamment (premier groupe industriel), mais si on compare les évolutions des classes marchandes sous Edo et des classes samurai, ce sont surtout les samurai qui dominent l'économie sous Meiji et au début du XX° siècle.

Il y a 4 groupes qui s'en tirent bien : les anciens marchands, avec quelques notables réussites, une classe s'dentrepreneurs agraires, les anciens samurai et ... (j'ai oublié). Et globalement, ce sont les samurai le splus nombreux et le splus riches (Mitsubishi, juste derrière Mitsui en taille, par exemple).
Notamment parce que leur éducation leur permet de s'adapter et de saisir les opportunités et que leurs contacts leur permettent de se servir largement lors des privatisations.

C'est ce que je dis ^^

[Kakita Inigin]

Hum ... il faudrait plutôt dire que les lignes bougent, que les classes se fondent et que les samurai constituent l'essentiel de la nouvelle "classe" (au sens marxiste et non plus féodale) marchande/industrieuse. L'ancienne classe marchand d'Edo s'en tirant modérément bien.

Là où c'est rigolo, c'est que les samourai qui ont investi l'armée et la marine lui donnent leur prestige tandis que ceux qui se sont tournés vers l'industrie ou la politique sont vite (enfin, après une-deux générations) méprisés par la paysannerie conservatrice.

[Kitsuki Jitsuma]

dragon:
■ Imports: Fine Goods

Dans le descriptif des effectifs des clans y a une petite infos qui se glisse et qui m'avait un peu échappée : les importations. Et qui dit importation dit transaction et qui dit transaction dit marchands. Je vais redire ce que j'ai déjà dit, dans un marché globalisé comme l'Empire où les clans sont aussi spécialisés économiquement, il est impossible que les marchands n'aient pas une place importante voir prépondérante. Alors bien sûr, le but du jeu c'est d'incarner des samouraïs mais je reste persuader qu'on néglige un aspect du jeu.
D'ailleurs si on regarde, dans les mécanismes en première édition, il y a deux écoles de Magistrats de clan et également deux écoles de Marchands de clan.

[Togashi Dôgen]

Mais ce ne sont pas des Marchands de la classe Bourgeoise, aux yeux du L5R officiel, se sont ceux de la caste noble.

Après, dans le Japon historique, un samouraï qui devient marchand change de caste. C'est aussi pour ça que les Yasuki sont si méprisés, par ce qu'ils ont du mal à s'intégrer. Si pour l'autre école de marchands tu penses aux courtisans-diplomates Ide (?), eh bien, c'est pareil, sauf que pour eux, assumer des fonctions financières et économiques était indispensable pour subvenir aux besoins du Clan, en tant que caravanes nomades.

[Kitsuki Jitsuma]

Je me demande si y a pas un rang spécial marchand daidoji quelque part qui traine ?
Il faut aussi que je relise les courtisans du clan de la mantes pour voir comment ils sont construis aussi.