[Univers]La place des marchands dans l'Empire ?

[Kitsuki Jitsuma]

Salut,

Vous ne trouvez pas qu'il y a un légère insuffisance au niveau des marchands dans l'Empire. Si on observe la répartition des ressources dans l'Empire on remarque une asymétrie manifeste des productions. Chaque clan semble avoir ses productions spécifiques, ca provient surement du jeu de carte où chaque clan à sa ressource propre. Si on imagine que les clans ont appliqué les théories de Ricardo (pas l'entraîneur... l'économiste) et se sont spécialisés sur leur points forts alors le rôle des marchands est plus que prépondérant pour permettre à chacun de répondre à ses besoins. Dans ce cas là, la classe des marchands est largement sous estimé dans son importance et dans son poids y compris politiques.
Et il devrait y avoir au moins une famille marchande par clan...

Cette importance et le fait qu'ils soient à ce point dévalorisés devrait avoir généré une grande frustration parmi les marchands et dès lors on peut aisément comprendre que les marchands tendent à soutenir un mouvement qui pousserait à une reconnaissance supérieure des basses classes.

Vosu en pensez quoi ?

[XP-9]

Les marchand ne produisent rien, il se servent du travail d’autrui. Le fait qu'il y est une famille de samurai marchand est déjà une aberration à mon sens (dire qu'ils s'occupe de l'économie me parait plus juste).

De plus, comme tout appartient à l'empereur et que l'empereur donne l'argent qui sert à l'acheter, une question me revient et me parait essentielle pour éluder le problème des marchands et de leurs importance dans Rokugan.

Koku et économie ?
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Malheureusement le sujet ne traite que des petites économies des samurai ... et non de l'économie de Rokugan.

[Kakita Inigin]

L'économie rokugani est traitée en long, en large et en travers dans la voie des Marchands.

... oui, ce que je viens de dire implique que l'économie rokugani (un système autarcique pour mémoire) est une vaste foutaise.

[Soshi Noami]

A la rigueur, cette dévalorisation des marchands est assez juste puisque L5A se concentre sur les samourais, caste dont l'implication économique se limite à récolter les impôts.

Le seul endroit où, dans Rokugan, on doit pouvoir se rendre compte de l'importance des marchands est le quartier des plaisirs car c'est eux qui ont le plus de libertés pour y aller et le plus d'argent à y dépenser.

Sinon, je plussoie ce qui a été répondu plus haut.

[Kitsuki Jitsuma]

Vous répondez complètement à côté de la question là !
Ma question concerne l'univers, elle est économique, macro-économique même et sociale. Je ne cherche pas à savoir quelle relation à l'argent ont vos pjs ou quelle perception de la caste des marchands que vous avez...


Je vais prendre un exemple mais ne vous focalisez pas dessus : prenons un marchand. Il travaille entre deux villes l'une qui produit de la porcelaine et l'autre des outils. Il apporte à chaque ville ce qui n'existe pas sur place. Son rôle est essentiel pour ces deux villes. Du fait de la rareté des produits il est riche. De plus, chacune des deux villes a besoin des produits importés et fonctionnent mieux lorsque ce commerce est opérationnel.
Vis-à-vis de ces deux villes ce marchands est très important et très probablement que les autorités locales seront très favorables à son égard. Le jour où il aura besoin de quelque chose il y a fort à parier qu'il l'obtiendra. De plus les autres heimins qui observeront sont activités se rendront compte de sa réussite et certains seront également tentés de devenir marchands.
Si on généralise le processus on prends bien conscience de l'importance du marchand dans tout l'Empire. De plus il y a fort à parier qu'une aristocratie marchande finisse par émerger.

Vous me direz on est bien loin du jdr... et je répondrais ben non parce que le jour où les pjs voudront arrêter un marchand ou vérifier l'intégralité d'une caravane ils auront intérêt à être prêt à gérer la pression derrière.

Ca a également son importance à deux titres :
- d'un part parce qu'on a là une caste qui va avoir des aspirations plus importantes et du pouvoir pour les revendiquer. Et ca c'est la base pour des évolutions sociales majeures.
- c'est en plus le fondement même d'un groupe secret marchand qui viserait un objectif particulier.

[XP-9]

Les marchand ne produisent rien, ils se servent du travail d’autrui. Leur statut est donc en dessous de celui des autres heimin.

[...]Son rôle est essentiel pour ces deux villes. [...]

- Oui mais le daimyo pourrait ordonné à n'importe qui de le faire.

[...]De plus les autres heimins qui observeront sont activités se rendront compte de sa réussite [...]

- Ils ne verront qu'un pauvre raté incapable qui se sert de leur travail.

[...] aristocratie marchande finisse par émerger.[...]

- Les marchand n'échange pas leur bien, mais ceux de leur daimyo et enrichisse ce dernier.

En bref, à mon sens, imaginer que les marchand soit une "caste montante" ... en europe oui (car les bien leur appartiennent), en asie non (car les bien appartiennent à leur seigneur ... au même titre qu'eux même).

Pour finir, j'ai l'impression que notre vision du système économique de rokugan est bien différente ... c'est pourquoi j'ai proposé de commencer par répondre à : "l'économie dans rokugan" histoire que l'on parte sur une même base et donc réussir ensuite à répondre à ta question.

[Okuma]

Ils parlent de l'économie de Rokugan dans Emerald Empire 4e édition. A noter que le système de Way of the Daimyo sur des personnages accumulant des points de station qui leur donnent des avantages dans la voie suivie est remis à jour dans ce supplément... et il inclut la position de maître marchand, qui est un samourai qui a des marchands sous ses ordres.

[Soshi Noami]

Je crois que tu accordes trop d'importance aux marchands. Rokugan n'a pas une économie de marché libre. Le cour du koku est plus ou moins décidé arbitrairement par le pouvoir politique comme ça l'arrange et non comme ça arrange l'économie de l'Empire (si l'on se base sur le Japon historique).
Après, il faut voir si les marchands sont la caste la plus riche ou pas. Il semblerait que cela ne soit pas le cas dans Rokugan, que ce soit les samourais qui ont ce plaisir. Donc il ne se retrouve pas dépendant des marchands pour maintenir leur train de vie et peuvent donc se passer d'eux, dans une certaine mesure. Par contre, les marchands tiendront sans doute les autres castes d'heimins à leur merci et c'est clair que la vie de marchand est bien plus tentante que la vie de paysan pour une majorité d'entre eux.
Enfin, pour ce qui est de leur influence politique, imho, elle s'appliquerait indirectement aux samourais via les artistes et geishas que ces derniers fréquentent mais qui pourraient avoir de forts liens financiers avec les marchands.

Mais de manière générale, je vois les marchands de Rokugan comme étant plus ou moins autant à la marge de la société que les geishas et autres artistes. Certains peuvent avoir des aspirations politiques mais, imho, la plupart sont content de la liberté que leur procurent leur richesse et le fait d'être moins directement en contact (donc soumis) aux samourais (l'économie rokugani n'étant que très peu monétarisée).

Si dans ton Rokugan, l'argent a une place plus prépondérante que ne le laisse entendre la "ligne officielle", il est effectivement clair que la caste des marchands en sera d'autant plus puissante ou, si ce n'est pas le cas, aspirant d'autant plus à cette puissance.

[Kitsuki Jitsuma]

Je crois que tu accordes trop d'importance aux marchands. Rokugan n'a pas une économie de marché libre. Le cour du koku est plus ou moins décidé arbitrairement par le pouvoir politique comme ça l'arrange et non comme ça arrange l'économie de l'Empire (si l'on se base sur le Japon historique).

Là je suis très dubitatif sur cette question, ca mérite d'être énormément relativisé...
A priori il n'existe pas de banque centrale à proprement parlé, donc du coup le contrôle du cours de la monnaie est quand même très relatif.
De plus on peut créer de l'inflation (et donc dévaloriser le cours) lorsque la valeur faciale de la monnaie est supérieure à la valeur intrinsèque de l'objet. Le koku est une pièce en or, donc en soit la pièce a une véritable valeur. Évidemment de tout temps, ceux qui ont émis de la monnaie ont toujours "dilué" la quantité de matière précieuse dans la monnaie pour faire des économies mais bon si c'est un samourai qui a ordonné ca, ca peut déjà s'apparenter à une tromperie ou à une escroquerie... Evidemment si c'est l'Empereur qui le demande...

Après, il faut voir si les marchands sont la caste la plus riche ou pas. Il semblerait que cela ne soit pas le cas dans Rokugan, que ce soit les samourais qui ont ce plaisir.

Là encore, ca dépends de qui on parle. Daimyo est un mot qui a été inventé pour les fiefs qui ont au moins 10 000 kokus de revenus, mais attention avoir des revenus ca ne veut pas dire qu'on ne dépense pas plus qu'on ne reçoit... Et si les colporteurs qui circulent entre villages sont probablement pas très riches, le commerce entre villes lui est forcément lucratif...

Mais de manière générale, je vois les marchands de Rokugan comme étant plus ou moins autant à la marge de la société que les geishas et autres artistes. Certains peuvent avoir des aspirations politiques mais, imho, la plupart sont content de la liberté que leur procurent leur richesse et le fait d'être moins directement en contact (donc soumis) aux samourais (l'économie rokugani n'étant que très peu monétarisée).

Vous négligez le cloisonnement de la société. La circulation entre un fief et un autre à l'intérieur d'une même famille est déjà un problème, alors c'est évident que le marchand qui a le droit d'aller de ville en ville il a un avantage énorme. De plus c'est une question de bon sens, un fief ne produit pas tout il a forcément besoin d'échanges. Donc le rôle des marchands est essentiel.

[Okuma]

Le rôle des marchands est essentiel, mais il existe tout de même une surveillance impériale sur le commerce (d'autant plus après l'instauration du trésorier impérial) à travers les magistrats d'emeraude chargé des impôts. Le Koku a beaucoup été dévalué, exactement, au 12e siècle il faut 12 koku pour acheter assez de riz pour une personne pour un an (soit ce que valait un koku à l'origine) ce qui est assez loin des fluctuations qu'ont connus les monnaies européennes en autant de siècles. Les marchands itinérants ont aussi beaucoup d'influence même si leurs succès commerciaux sont loin de faire d'eux des notables.

L'influence des kolats sur l'économie rokuganni après la création du koku et la 1ère guerre Yasuki, l'influence de groupes tels que les maîtres de caravanes Ide, le conseil marchand Daidoji, les patrons marchands Mantes (seul les Yasuki sont actuellement des marchands samourais véritables) montrent que les samourais n'ignorent rien de l'importante de l'argent. Les histoires ont montré aussi les répercussions monétaires en tant de guerre et l'influence que cela peut avoir sur certains clans : la championne de la Grue apprécia peu d'apprendre que certains membres de son clan se faisaient de l'argent sur le dos des samourais envoyés à la guerre..

[Kakita Inigin]

Ca a également son importance à deux titres :
- d'un part parce qu'on a là une caste qui va avoir des aspirations plus importantes et du pouvoir pour les revendiquer. Et ca c'est la base pour des évolutions sociales majeures.
- c'est en plus le fondement même d'un groupe secret marchand qui viserait un objectif particulier.

Bah, moi, j'ai tendance à traiter cela comme dans la Cite des Mensonges : les marchands sont patronés par des samurai. Soit c'est de la corruption (avantage au marchand), ce qui se produit dans les clans qui n'osent pas trop se mêler d'argent réellement, soit c'est pris en main et organisé par les Clans eux-mêmes : et on voit apparaître des Familles marcahndes, où les samurai ont des techniques qui leur permettent d'intéragir avec les marchands.

[Soshi Noami]

Là encore, ca dépends de qui on parle. Daimyo est un mot qui a été inventé pour les fiefs qui ont au moins 10 000 kokus de revenus, mais attention avoir des revenus ca ne veut pas dire qu'on ne dépense pas plus qu'on ne reçoit... Et si les colporteurs qui circulent entre villages sont probablement pas très riches, le commerce entre villes lui est forcément lucratif...

S'ils dépensent plus qu'ils ne reçoivent, ils s'endettent et ne sont donc pas riches.
L'impression que j'ai de Rokugan, c'est que justement les samourais, en tant que caste, ne sont pas couverts de dettes. (Ce qui est très dommage, imho.)
Aussi, il faut voir que théoriquement, ils payent ce qu'ils veulent pour un service ou un bien. Ce qui revient à dire qu'ils fixent les prix et que les marchands n'ont qu'à serrer les dents. Le rapport de force est donc encore en faveur des samourais.

Vous négligez le cloisonnement de la société. La circulation entre un fief et un autre à l'intérieur d'une même famille est déjà un problème, alors c'est évident que le marchand qui a le droit d'aller de ville en ville il a un avantage énorme. De plus c'est une question de bon sens, un fief ne produit pas tout il a forcément besoin d'échanges. Donc le rôle des marchands est essentiel.

Certains hinins, surtout ceux ayant professions artistiques (saltimbanques, comédiens, etc.) ont également cet avantage. Je ne suis pas sûr d'ailleurs que les Rokugani perçoivent le fait de pouvoir se déplacer dans l'Empire comme quelque chose de vraiment enviable.

[Okuma]

Les dettes existent chez les samourais. C'est un sombre secret que d'avoir des dettes. Si en théorie, comme un samourai ne paye pas directement quelque chose mais donne une compensation qu'il estime lui-même, on peut obtenir ce que tu dis, dans les faits les patrons du marchand feront clairement savoir que l'obtention de quelque chose se fait contre une contrepartie évaluée par le patron.

[Mugen]

Le marchand, c'est aussi celui qui a les moyens de procurer au samurai ce dont il a besoin... tant qu'il reste prudemment à sa place.
(re)lire Kamui den :D

[Togashi Dôgen]

- Ils ne verront qu'un pauvre raté incapable qui se sert de leur travail.

Ou un parasite avide qui les dépouille d'une façon similaire aux samourais et aux bandits pas plus subtilement.

Après, dans un pays en paix où les jeunes samouraïs se laissent aller et où les sabres ne servent plus à grand chose, les marchands auront souvent les samouraïs (et plus encore les rônins) à leur merci.

Bah, moi, j'ai tendance à traiter cela comme dans la Cite des Mensonges : les marchands sont patronés par des samurai. Soit c'est de la corruption (avantage au marchand), ce qui se produit dans les clans qui n'osent pas trop se mêler d'argent réellement, soit c'est pris en main et organisé par les Clans eux-mêmes : et on voit apparaître des Familles marcahndes, où les samurai ont des techniques qui leur permettent d'intéragir avec les marchands.

Exactement, et c'est pour cela que les Yasuki sont doublement méprisés. Non seulement ils sont marchands, mais se comportent ouvertement comme des marchands.


Mis à part ceci, je vous recommande le DFF "La revanche des Yasuki", écrits par moi-même, disponible dans la partie Vents et Fortunes, sujet DFF.