(débat) La force des clans

[XP-9]

Bonjour à tous,

La question de la localisation d'une attaque est difficile pour deux raisons :
- Les cartes extra-rokugani ne courent pas les rue
- Les cartes de Rokugan sont toutes différentes

Les armé les plus puissante de Rokugan sont :
- Le Lion avec près de 30% des effectifs qui sont en plus les mieux entraînés
- La Grue avec 1O% (25% en comptant son incroyable influence sur la mante, les familles impériales et certain clan mineur).
- Le crabe et la licorne avec environ 16% chacun

- La meilleur solution serait donc :
1- Affaiblir et occuper les 2 plus puissants (comme lors du coup d'état du scorpion).
2 - Attaquer et raser en priorité le clan du lion.
3 - Détruire de l'intérieur les relations Grue avec les clans mineurs, mante et familles impériale (Les même infiltré qui avait envenimé la situation avec le Lion).
4 - Attendre de pied ferme les autres qui sont ridicule ou situé très loin géographiquement.

- Les problèmes :
1- peu importe la carte de rokugan utilisé le clan du lion est bien au millieu
2 - Les troupes à déployer sont considérables (surtout si il ont le même niveau technologique) et de l'ordre d'un million de personne. (si l'on considère que trente % de la population active du clan du lion s'engage dans l'armé on atteint déjà plus de 600.000)

- Autres possibilité un peu trop radicale :
En 450 le niveau technologique en ce qui concerne l'armement était celui de 1550 IRL,
donc en 1140 à rokugan cela nous donnerai aisément le niveau de la première guerre (voir beaucoup plus)... Ce qui admettons le n'est plus très cohérent et peu s'avérer bien violent pour les pauvre rokugani ^^'.

Je pense que le plus fun (et surtout cohérent) reste l'invasion légère (voir carrément un petit groupe d'une dizaine de personnes) et de faire une campagne sur une histoire dans le même genre que le film d'animation "sword of the stranger" à sa façon ou les quasi seuls participants pour empêcher la machination sont les PJ.

Enfin pour la dernière question, "qu'est-ce qu'il viennent chercher", cela peut-être tout simplement un lieu géographique emplie de pouvoir ou permettant de réaliser un rituel (comme le puit suppurant, kyuden kitsune, les abord de la foret shinomen ou l’arène sacré ...)

En espérant ne pas avoir répondu trop à coté (car je ne sais pas trop se qui est attendu sur cette partie du forum)

[Kitsuki Jitsuma]

Bonjour à tous,

La question de la localisation d'une attaque est difficile pour deux raisons :
- Les cartes extra-rokugani ne courent pas les rue
- Les cartes de Rokugan sont toutes différentes

Là on parle d'une invasion, donc l'extérieur n'a pas trop d'importance pour le moment...
Après on peut s'imaginer une campagne "colonisation"... mais ca n'est pas le sujet.

Les armé les plus puissante de Rokugan sont :
- Le Lion avec près de 30% des effectifs qui sont en plus les mieux entraînés
- La Grue avec 14% (25% en comptant son incroyable influence sur la mante, les familles impériales et certain clan mineur).

Aie ! Faut pas nous faire des blagues comme ca...
La Grue est vraiment pas la plus puissante militairement, une bonne partie de la Guerre des Clans c'est une guerre civile grue et des batailles qui se déroulent en territoire grue. Lorsque la lignée d'Hantei a été fortement réduite voir détruite suivant les campagnes le clan de la grue a perdu beaucoup... le clan de la grue est probablement le plus faible militairement.

Le clan de la Mantes est devenu un clan Majeur à partir du deuxième jour des Tonnerres (1128). On ne peut pas dire qu'ils sont au service des Grues. Ca serait un énorme contre sens. De plus les clans mineurs sont soit alliés à la Mante soit à leur voisin les plus puissants (Faucon->crabe, Libellule-> dragon, Mille-pattes+Tortue+Suzume->Mante etc...

- Le crabe et la licorne avec environ 16% chacun

Le crabe a une armée de plus de 300 à 350 000 hommes ce sont eux les seconds plus puissants... De plus ils sont militairement les plus opérationnels et les plus aguerris. Vu que les troupes combattent tous les jours sur le Mur.
Enfin la licorne arrive en troisième position, comme on l'a dit dans différents sujets c'est le clan qui traverse le mieux les différentes périodes troubles, et puis surtout une force de 270 000 hommes montés c'est autre chose que des piétons...

- La meilleur solution serait donc :
1- Affaiblir et occuper les 2 plus puissants (comme lors du coup d'état du scorpion).
2 - Attaquer et raser en priorité le clan du lion.
3 - Détruire de l'intérieur les relations Grue avec les clans mineurs, mante et familles impériale (Les même infiltré qui avait envenimé la situation avec le Lion).
4 - Attendre de pied ferme les autres qui sont ridicules ou situés très loin géographiquement.

Pour envahir l'Empire la première chose à affronter c'est les clans frontaliers... Licornes et Phénix vu que c'est les seules voies d'accès crédibles pour une véritable armée...
Par ailleurs, négliger l'impact militaire des scorpions ou des dragons c'est vraiment s'exposer à des gros problèmes.

- Les problèmes :
1- peu importe la carte de Rokugan utilisé le clan du lion est bien au millieu
2 - Les troupes à déployer sont considérables (surtout si il ont le même niveau technologique) et de l'ordre d'un million de personne. (si l'on considère que trente % de la population active du clan du lion s'engage dans l'armé on atteint déjà plus de 600.000)

Je suis d'accord sur l'importance du clan du lion, mais là le sujet s'appelle la menace immédiate, c'est à dire la première phase de l'invasion. En clair c'est pas dans ce message qu'il faut traiter ce sujet.

- Autres possibilité un peu trop radicale :
En 450 le niveau technologique en ce qui concerne l'armement était celui de 1550 IRL,
donc en 1140 à rokugan cela nous donnerai aisément le niveau de la première guerre (voir beaucoup plus)... Ce qui admettons le n'est plus très cohérent et peu s'avérer bien violent pour les pauvre rokugani ^^'.

le problème de ce genre de remarque c'est qu'elle ne tient pas du tout compte de l'impact social de la magie... Mais c'est totalement hors sujet.

Je pense que le plus fun (et surtout cohérent) reste l'invasion légère (voir carrément un petit groupe d'une dizaine de personnes) et de faire une campagne sur une histoire dans le même genre que le film d'animation "sword of the stranger" à sa façon ou les quasi seuls participants pour empêcher la machination sont les PJ.
Enfin pour la dernière question, "qu'est-ce qu'il viennent chercher", cela peut-être tout simplement un lieu géographique emplie de pouvoir ou permettant de réaliser un rituel (comme le puit suppurant, kyuden kitsune, les abord de la foret shinomen ou l’arène sacré ...)
En espérant ne pas avoir répondu trop à coté (car je ne sais pas trop se qui est attendu sur cette partie du forum)

[Togashi Dôgen]

Aie ! Faut pas nous faire des blagues comme ca...

Ah ouais ! J'en ais entendu une autre comme ça mais c'était sur la France. Sauf que l'interlocuteur avait oublié une chose, son classement datait de Napoléon (voire de Louis XIV). ^^'
Ce que dit XP-9 est surtout valable pour la période pré-SCC. Après le Jour des Tonnerres, c'est peut être celui qui est le plus fragile avec le clan du Phénix (non seulement ils sont toujours aussi désunis qu'avant, mais en plus il y a la moitié du clan qui crèche dans des urnes... Et la famille Kitsu, c'est des shugenja du clan voisin).

Le crabe a une armée de plus de 300 à 350 000 hommes ce sont eux les seconds plus puissants... De plus ils sont militairement les plus opérationnels et les plus aguerris. Vu que les troupes combattent tous les jours sur le Mur.

Pas tous les jours, mais au moins la moitié du clan est en état de veille, et donc en campagne militaire permanente.

Enfin la licorne arrive en troisième position, comme on l'a dit dans différents sujets c'est le clan qui traverse le mieux les différentes périodes troubles, et puis surtout une force de 270 000 hommes montés c'est autre chose que des piétons...

Exactement. Ceci dit, l'armée Licorne n'est pas invincible pour autant... La preuve, mon cher petit Mirumoto Ryûjin les a poutré à chaque bataille où il les rencontrait, en utilisant des stratagèmes fort simple la plupart du temps.

Spoiler :

Petit exemple (tiré de l'authentique Histoire militaire chinoise, comme quoi j'invente rien) : des séries d'attaques et de repli rapides permettent de faire beaucoup se dépenser les chevaux. Pour rappel : un destrier Shinjo peut marcher toute la journée, soutenir un petit galop pendant deux heures/jour et soutenir un grand galop pendant cinq fois cinq minutes par jour (donc pas deux grands galops d'affilé). Après les avoir fait crapahuter pendant toute la journée en leur faisant courir après des ashigaru entraînés pour être endurants physiquement (genre marathoniens quoi), on les fait venir sur une plaine dont l'herbe a été arrosée d'une soupe conçue pour plaire aux chevaux. Les pauvres bêtes, épuisées et affamées, cessent d'écouter leurs cavaliers et s'arrêtent pour manger. Il n'y a plus qu'aller les cueillir avec l'infanterie lourde qui se sera préparé à ça pendant que les ashigaru faisait gambader les licornes un peu plus loin.
Maintenant, en admettant que les Licornes flairent le piège et préfèrent se retirer du champ de bataille, on peut essayer des provocations ou aller les attaquer ailleurs puisqu'on a le champ libre (dans le cas de Ryûjin, c'était la première fois qu'on faisait un coup pareil aux Shinjo, alors ils ont rien vu venir et la moitié de l'armée qu'ils avaient envoyés s'est faite tuée, le reste a été capturé, et leur général a été enchaîner et emmener devant Ryûjin qui l'a relâché après s'être moqué de lui, lui avoir fait visiter son camp, lui avoir expliquer le fonctionnement de son dispositif et l'avoir mis au défi de faire mieux à leur prochaine rencontre).

Par ailleurs, négliger l'impact militaire des scorpions ou des dragons c'est vraiment s'exposer à des gros problèmes.

Tout à fait. Dans au moins trois des principales batailles impliquant le Dragon en période pré-SCC, personne ne s'était attendu à ce qu'il intervienne, ou du moins pas aussi rapidement. Quant au Scorpal, tu l'as dis, ils ont des agents infiltrés un peu partout.

le problème de ce genre de remarque c'est qu'elle ne tient pas du tout compte de l'impact social de la magie... Mais c'est totalement hors sujet.

Sans compter le fait que les rokugani n'ont pas le bagage scientifique nécessaire pour créer une technologie industrielle (et qu'en plus de cela, leur civilisation n'y est pas vraiment adaptée). D'ailleurs, la Chine de l'époque Ming avait aussi ces capacités (voire même de l'époque Tang...) et n'a pas évolué en société industrielle, une question qui excite beaucoup les historiens.

Enfin pour la dernière question, "qu'est-ce qu'il viennent chercher", cela peut-être tout simplement un lieu géographique emplie de pouvoir ou permettant de réaliser un rituel (comme le puit suppurant, kyuden kitsune, les abord de la foret shinomen ou l’arène sacré ...)

Pour les objets, il y a bien une statue en jade de la shgenja Kuni qui a permis au clan du Crabe de gagner du temps pour construire la Grande Muraille de Kaiu, en sacrifiant sa vie pour alimenter un sort de Mur d'Eau géant et retenir l'armée de Mangeur. Il est dit que tant que le clan du Crabe aura cette statue, le Mur de tombera pas et restera invincible. Mais ça relève sans doute plus de la superstition que de la pure magie, même si c'est un nemuranai. Mais bon, les gaijins ont pas spécialement besoin de faire s'étendre l'Outremonde...

Pour les lieux... Si on s'inspire de Sword of the Stranger, ça peut être Kyuden Togashi. Les gaijins ayant entendu parler de l'immortalité, ils peuvent s'être imaginé que les moines planquent un élixir qui rend donne la jeunesse éternelle. Arriver là-bas, ils seront un peu sur le cul en apprenant que :
1) Il faut avoir du Vide
2) Il faut avoir une âme de Grue
3) Il faut passer par une saloperie d'entraînement
4) Il faut se faire tatouer de façon traditionnelle, et donc accepter de souffrir toute sa vie.
5) Il faut se faire accepter comme élève !

[XP-9]

Le clan de la Mantes est devenu un clan Majeur à partir du deuxième jour des Tonnerres (1128). On ne peut pas dire qu'ils sont au service des Grues. Ca serait un énorme contre sens. De plus les clans mineurs sont soit alliés à la Mante soit à leur voisin les plus puissants (Faucon->crabe, Libellule-> dragon, Mille-pattes+Tortue+Suzume->Mante etc...

Ah ouais ! J'en ais entendu une autre comme ça mais c'était sur la France. Sauf que l'interlocuteur avait oublié une chose, son classement datait de Napoléon (voire de Louis XIV). ^^'
Ce que dit XP-9 est surtout valable pour la période pré-SCC. Après le Jour des Tonnerres, c'est peut être celui qui est le plus fragile avec le clan du Phénix (non seulement ils sont toujours aussi désunis qu'avant, mais en plus il y a la moitié du clan qui crèche dans des urnes... Et la famille Kitsu, c'est des shugenja du clan voisin).

Le clan du faucon et celui du mille-patte n'existe plus, il appartient respectivement aux clan du crabe et de la mante.
Les chiffres de la 3ème ed sont donné avec kyuden Agasha (phénix) et shiro Utaku. Donc après 1131 et 1133 et non avant 1128. Ont voit clairement que les clan du Lion, du Crabe, de la Licorne et de la Grue reste les plus puissants (et de loin).

La licorne possède une armée puissante, et la grue qui a les même chiffres (mais une moins grande culture guerrière que les licorne ... même si j'ai un sacré doute) conservent de forte relation avec la mante (à cause des cotes contrôlées quasi exclusivement par la grue) et les familles impériale, et sans se faire lécher les pieds par ses derniers ils sont très copains et peuvent faire une armée commune facilement.

Le crabe a une armée de plus de 300 à 350 000 hommes ce sont eux les seconds plus puissants... De plus ils sont militairement les plus opérationnels et les plus aguerris. Vu que les troupes combattent tous les jours sur le Mur.
Enfin la licorne arrive en troisième position, comme on l'a dit dans différents sujets c'est le clan qui traverse le mieux les différentes périodes troubles, et puis surtout une force de 270 000 hommes montés c'est autre chose que des piétons...

Après pas mal de recherche dans mes bouquin je n'ai pas trouvé ces chiffres (peut-être un livre que j'ai pas remarque, pourrait-tu m’indiquer ou il sont ils m’intéressent )

Personnellement je doute que le clan du crabe combattent tout les jours (cela fait longtemps qu'il aurait été détruit si tel était le cas). De même pour les licornes, il ne sont pas tous à cheval .... Je trouve qu'AEG a trop caricaturé le monde qui reviendrai à dire qu'en france tout le monde aurait son béret et sa baguette ... merde j'ai pas de beret et je mange des pattes j’agis comme un membre du clan de l'italie !!! (cela parait peut-être excessif, mais quand je lis certains passage des bouquin de L5R, j'ai vraiment l’impression de m'en rapprocher )

Pour envahir l'Empire la première chose à affronter c'est les clans frontaliers... Licornes et Phénix vu que c'est les seules voies d'accès crédibles pour une véritable armée...
Par ailleurs, négliger l'impact militaire des scorpions ou des dragons c'est vraiment s'exposer à des gros problèmes.

Le dragon, le scorpion et le phénix sont deux à trois fois plus petit que les autres ... Contre une vraie armée d'invasion (plus grande que les armée d'aux moins deux clan majeur) ils se font piétiner parce qu'à 1 contre 10 on gagne rarement surtout dans les bataille de grande masse. Donc sans les sous-estimer ont peut les défaire aisément (à noter que j'avais en plus préciser sur la défensive ... aller chercher les dragons dans leur montagne ou les phénix sur leurs terres serait une grosse connerie inutile si un des 4 grands clans majeurs précédement cité est encore la).

- Les problèmes :
1- peu importe la carte de Rokugan utilisé le clan du lion est bien au millieu
2 - Les troupes à déployer sont considérables (surtout si il ont le même niveau technologique) et de l'ordre d'un million de personne. (si l'on considère que trente % de la population active du clan du lion s'engage dans l'armé on atteint déjà plus de 600.000)

Je suis d'accord sur l'importance du clan du lion, mais là le sujet s'appelle la menace immédiate, c'est à dire la première phase de l'invasion. En clair c'est pas dans ce message qu'il faut traiter ce sujet.

Cela revient à dire que lors de la planification du débarquement il était hors sujet de comparer les forces et défense mit en place à Calais et sur les côtes normande... Et que une fois la première étape fait on penserai a savoir pourquoi on l'avais fait.
" Bon les gars c'est bon on a fait reculer Romel en libérant les plages d’Afrique maintenant direction Berlin ... Commandant on peut pas y'a la méditerranée qui bloque .... Damn it j'aurai du pensé à la suite plus tôt "


Je pense que les première question a poser sont :
- niveau technologique des assaillants
- But (ampleur, ville, objets)

Car si il s'agit d'un objet, d'un rite en un lieu précis ou d'une ville, il peuvent amener les forces nécessaire par voie maritime et agir rapidement. (et dans ce cas le fait que les phénix soit plus faible que les Lion est sans importance car kyuden isawa est mieux protégée que ploucville du clan du lion).

Une fois cela définit, on pourra commencer a imaginer comment il vont le faire.

LE QUAND est définit 1140 (je l'aurai définit en même temps que le QUOI et le OU si je créais une campagne)
Je pense qu'il faut maintenant définir le QUI et le POURQUOI
avant le QUOI et le OU
et enfin le COMMENT et le COMBIEN

Bonne chance à vous

[Kitsuki Jitsuma]

Je sors le sujet pour ne pas polluer le sujet en cours.

1) Voie du Dragon
page 25 :armée du crabe 300 000 samouraïs

2)Emerald Empire
page 214 : le clan du crabes maintient 4 armées en état et une 5ème presque opérationnelle, dans les même page on apprends que le clan du lion dispose de 4 armées, que le clan de la grue n'a que 2 armées (une composée de Doji et de Kakita principalement des duellistes, l'autre composée de Daidoji ; dans aucune de ces armées il n'y a de support magique...), le clan du dragon a également deux armées (avec un support magique réel), le clan de la licorne dispose de 3 armées, le clan du scorpion une seule armée, le clan de la mantes disposent de trois flottes pour un effectif global inférieur à la taille d'une armée normale, le clan du phénix dispose d'une armée avec une proportion importante de shugenja...

Voilà... Pour moi militairement le clan de la grue arrive en 5ème position militaire... et le dragon n'a pas du tout la taille que tu lui donnes. D'ailleurs à ce sujet page 30 de secrets of the dragon on y apprends que les Mirumotos sont une des familles les plus grosses de l'Empire, ca ne se voit pas trop parce qu'ils ne sortent pas trop de leur montagne, mais le fait est qu'ils sont nombreux...

[XP-9]

Au début du tout petit entête dans la marge que tu prend comme référence il y a écrit : Pour environs deux millions de samurai... En calculant avec les chiffres de la troisième ed. on a 1,46 millions (il y a un problème de 25% quand même)

De plus page 57 du way of dragon (en anglais) on a droit au grand secret du clan sur son champion ... Donc les chiffres dates d'avant le second jour du tonnerre. Contrairement à ceux de la troisième ed qui date d'après.

3ème ed.
Lion : 5280k total (292k samurai)
Crabe : 4610k total (258k samurai)
Grue : 3820k total (213k samurai)
Licorne : 3650k total (203k samurai)
Scorpion : 1810k total (102k samurai)
Dragon : 1830k total (101k samurai)
Phénix : 1588k total (88k samurai)
Mante : 1110k total (66k samurai)

Autres : 2500k total (143k samurai)

TOTAL : 26 millions total (1,46 millions)

Peu importe le pourcentage de bushi qui varie un peu entre les clans, le plus important pour avoir des tailles d'armées est le nombre d'Ashigaru... Ensuite je place la Grue très haut parce qu'en vérité c'est GRUE-EMPEREUR MANTE car il ont la possibilité de d’allié très facilement avec ses derniers (le champion d'émeraude GRUE qui ordonne a une partie du clan de la mante de faire face avec les grue par exemple ...).

Ensuite je ne faisait qu'exposer des données pour vous proposer un plan d'attaque cohérent, pas pour lancer un débat sur la force des armées.

Pour finir préviens moi par MP avant de transvaser des posts SVP (j'ai du les chercher ).

[Togashi Dôgen]

Mais qu'est-ce que c'est que ces chiffres ? O_O"
Les Grues sont deux fois plus nombreux qu'avant de s'être fait piétinés pendant la guerre des clans et l'ère du Vide (et de s'être fait ravagé par la consomption !), alors que les armées du Scorpions et du Dragons ont diminuée du double ! A l'inverse, le clan de la Licorne devrait être plus nombreux que ça, puisque leurs pertes étaient relativement faibles pendant la guerre des clans, sinon ça voudrait dire qu'ils ont perdu a moins la moitié de leur noyau dur (à moins que ça ne soit dut au dégraissage fait par Shinjo, et encore, j'ai du mal à croire qu'elle ait put liquidé un quart du clan et nourrir les chevaux avec leurs carcasses...). Le clan du Crabe aussi est trop nombreux, logiquement la moitié de son armée a été détruite ou souillée horriblement pendant la guerre, et encore. Le Lion a la limite, ça va encore, par ce que même s'ils ont eut pas mal de pertes, ils ont de quoi soutenir la cadence et la taille du clan n'a pas fait un bond pour autant. Mais qu'est-ce qui s'est passé avec les autres ? Le clan du Lièvre a muté en lapin avant de contaminer les clans sus-cités, provoquant l'affolement de leur cycle reproductif, c'est ça ? ><
C'est à peu près aussi ahurissant que Akodo Kaneka Shogun qui rejoint le clan du Phénix, avant de se révolter contre Hantei Naseru, profitant de la gloire acquise lors de la dernière guerre qui lui assure le soutien d'une majorité de samouraïs, et cela sous prétexte que Naseru en veut à sa vie... -_-'

Et puis d'ailleurs, je n'ai jamais été vraiment convaincu par leur histoire d'armée. Rokgan est une civilisation fonctionnant par un système féodal. Les seuls qui ont une armée structurellement opérationnelle, ce sont les Crabes, par nécéssité, les Lions, car Akodo était à peine moins maniaque du micro-management que Fu-Leng, éventuellement les Licornes (qui pour leur meilleur option imitent le shéma de l'armée mongole sous Genghis Khan, qui était à la fois organisé et décentralisé) et la famille Mirumoto, qui se maintient en permanence sur la défensive et dont les bushi de bas rang mènent presque systématiquement une vie de militaire encasernés.

Le reste, ça fonctionne avec un système d'ost plus ou moins anarchique ou organisé : "Kakita-dono, le seigneur Hida et sa clique sont en train d'empiéter sur nos terres et de rançonner le petit peuple. Notre Champion vous a nommé Général. Battez le rappelle de vos féaux, je ferais de même avec les miens : il est temps de bouter ces marrauds hors de nos frontières ! Quoi ? Sire Daidoji Tenshiro refuse d'envoyer davantage de soldats, car ses hommes ont le moral en berne avec l'hiver et les batailles contre la famille Matsu ? Que fait-il donc du serment de fidélité de sa famille, sans parler de celui qu'il a réitérer l'année dernière ?! Comment cela Asahina Tomo refuse d'envoyer une centaine de ses étudiants pour noyer le clan du Crabe ? Il faudra bien qu'il se fasse une idée, je ne l'aurais pas marié à ma soeur sinon !"

[XP-9]

Mais qu'est-ce que c'est que ces chiffres ? O_O"

Simplement les chiffres officiels (a noter que ce ne sont pas les effectifs des armées mais de la population (vieux, enfants et femmes compris). Personnellement j'estime la taille des armées (bushi + ashigaru) à environs 8,5% de la population total (sa varie pour tout les clan bien sur) et en temps de guerre (bushi + ashigaru + engagé) à environs 20% à 25% de la population total.

Les Grues sont deux fois plus nombreux qu'avant de s'être fait piétinés pendant la guerre des clans et l'ère du Vide (et de s'être fait ravagé par la consomption !),

La consomption à ravagé les terres du phénix (pas de la grue)
La grue à récupéré un morceau du scorpion, des clans mineurs et son armée a été largement sous estimée en première ed. "voie du dragon" à mon sens.

alors que les armées du Scorpions et du Dragons ont diminuée du double !

Le scorpion a subit son coup cd'état.
Le dragon a prit une part active au combat contre l'outremonde au coté de l'armée de toturi. Il a perdu la famille Agasha et subit une guerre interne.

A l'inverse, le clan de la Licorne devrait être plus nombreux que ça, puisque leurs pertes étaient relativement faibles pendant la guerre des clans, sinon ça voudrait dire qu'ils ont perdu a moins la moitié de leur noyau dur (à moins que ça ne soit dut au dégraissage fait par Shinjo, et encore, j'ai du mal à croire qu'elle ait put liquidé un quart du clan et nourrir les chevaux avec leurs carcasses...).

Les familles Otaku et moto ont payées un lourd tribut contre l'outremonde. Sinjo a épurée le clan et déclenchée une guerre interne.

Le clan du Crabe aussi est trop nombreux, logiquement la moitié de son armée a été détruite ou souillée horriblement pendant la guerre, et encore. Le Lion a la limite, ça va encore, par ce que même s'ils ont eut pas mal de pertes, ils ont de quoi soutenir la cadence et la taille du clan n'a pas fait un bond pour autant.

Ce sont les gens partit "chercher hida" qui sont revenus et on été guidés par yakamo, pas tout le clan qui est devenue a moitié zombie.

Et puis d'ailleurs, je n'ai jamais été vraiment convaincu par leur histoire d'armée. Rokgan est une civilisation fonctionnant par un système féodal. Les seuls qui ont une armée structurellement opérationnelle, ce sont les Crabes, par nécéssité, les Lions, car Akodo était à peine moins maniaque du micro-management que Fu-Leng, éventuellement les Licornes (qui pour leur meilleur option imitent le shéma de l'armée mongole sous Genghis Khan, qui était à la fois organisé et décentralisé) et la famille Mirumoto, qui se maintient en permanence sur la défensive et dont les bushi de bas rang mènent presque systématiquement une vie de militaire encasernés.

En fait pour être cohérent tout les clans ont une armée, tout comme tout les clans (et même toutes les familles) ont des magistrats, des duellistes, des courtisans, des bushi, des shugenja en même proportion (ou presque) ... et il est donc un peu (beaucoup) idiot d'avoir des techniques millénaire encore garder secrète par un clan alors qu'il y a des milliers de pratiquant. Personnellement, si j'utilisai le système de L5R tel quel ( ce qui risque fort de ne pas arriver, mais si vous en êtes satisfait continué, le but étant de triper autour de la table de jeu ), je laisserai mes joueurs choisirent leur techniques et carac bonus indépendamment de leur clans et familles.

Ce que dit XP-9 est surtout valable pour la période pré-SCC. Après le Jour des Tonnerres, c'est peut être celui qui est le plus fragile avec le clan du Phénix

En fait c'est l'inverse, tu as les chiffres avant le jour des tonnerres, la troisième ed. à les chiffres après . A noter que j'ai fait jouer une campagne en suivant les grandes lignes de la storyline et la grue s'en sort particulièrement bien (a peu près le seul clan d'ailleurs avec la "mante&co.").

[Kakita Kuzoshi]

Mais c'est quoi cette alliance Mante-Grue ??? Mis à part la triple entente économique je n'ai jamais rien lu de tel.

[XP-9]

- Le champion d'émeraude (grue ou très proche) commande la guêpe.
- Toutes les côtes ou presque sont contrôlée par la grue, la famille yoritomo doit donc faire amis-amis avec la grue à cause de leur situation géographique.
- Le Renard (appartenant maintenant à la mante) était sous protectorat grue et devait avoir leur aval pour la plupart de leur agissement.
- la triple alliance économique par dessus

Cela a forcément tissé des liens très forts. Je ne dis pas qu'il y a alliance, mais en temps de guerre ROKUGAN/ENVAHISSEUR il est facile de penser que la grue, les familles impériales et la mante face rempart ensemble sans trop de difficulté (voir aucune). Alors qu'une alliance Lion, Grue c'est déjà plus difficile surtout si il se tape dessus pendant l'attaque.

[Togashi Dôgen]

La consomption à ravagé les terres du phénix (pas de la grue)

C'est encore pire que ce que je pensais, si la famille Shiba s'est servie des civiles comme boucliers pour se protéger de Tsuke ou comme piétaille full sacrifiable pour la guerre des clans.
Enfin, c'est qand même incroyable, il y a deux choses différentes écrites sous mes yeux... Avant que tu n'intervienne, pour moi, la Consomption touchait à peu près tout l'Empire, en particulier le Sud (et donc la Grue, et le Crabe qui l'a répand). Bravo AEG, heureusement que faire dans l'auto-contradiction de sources officielles ne cause aucun trouble parmi la clientèle... -_-'
Et puis, ce que tu me dis, c'est que l'armée du Crabe corrompue par l'Outremonde garde un hygiène irréprochable, et ne trimbale aucune maladie mortelle dans son sillage (ni même en fer de lance). Première nouvelle... Si c'est vrai, on comprend pourquoi ils ont perdus la guerre. Non mais franchement, balancer une tête de prisonnier pestilentielle par dessus les murailles, c'est pas compliqué, surtout si on a des catapultes... Ils ont pris Kyuden Doji, bravo, mais c'était à peine défendu. Pas de muraille double-épaisseur, pas de pièges, garnison permanente réduite (le gratin de la famille Doji vivant dans une espèce de fête permanente).

Le dragon a prit une part active au combat contre l'outremonde au coté de l'armée de toturi. Il a perdu la famille Agasha et subit une guerre interne.

Le Dragon s'est battu contre l'Outremonde, oui. Mais il ne s'est pas beaucoup battu contre les autres clans. Contrairement aux Grues qui se sont fais enfilés par le Crabe, piétinés par le Lion, puis génocidés par le faux-Hoturi, et réduits à quémander l'aide des Phénix, du Dragon et de la Mante.
Combien d'hommes pour la famille Agasha ? AU pif, je dirais 30 000 au grand maximum. Sachant que les "200 000" indiqués dans la VDD ne prenne pas en compte les shgenja, hormis les shugenja militaires de la suite du Daimyo Mirumoto. Et même s'il y en a beaucoup qui ont fuis la queue entre les pattes, il y en a assez qui sont restés pour faire la famille Tamori. Il demeure que la famille Mirumoto et ses vassales composent plus de 70% du clan du Dragon (puisqu'il y a même pas mille Ise Zumi).

La grue à récupéré un morceau du scorpion, des clans mineurs et son armée a été largement sous estimée en première ed. "voie du dragon" à mon sens.

Un clan, c'est en premier lieu une famille, avec un chef de famille qui règne sur les autres et donne des droits de gouvernance et / ou des privilèges plus ou moins héréditaires à sa proche famille, puis à ses vassaux. Pour ce qui est de l'armée du clan du Dragon, elle est en bonne partie composée de sergents (Ashigaru donc), mais il y a aussi une importante propension de guerriers professionnels (essentiellement des bushi issu de l'école Mirumoto, donc).
En ce qui concerne l'armée du clan du Lion, il est bien précisé en 1ed qu'il s'agit de son armée de métier ET héréditaire, soit du full Infanterie Lourde, avec des éclaireurs, et un peu de cavalerie introduite par Toturi. Pourquoi ils ont les moyens d'aligner autant de guerriers pros avec un système de vassalité héréditaire ? Par ce qu'ils étaient nombreux dès le départ, Akodo a fait en sorte que ça soit le cas.
A l'inverse, le clan de la Grue n'a que peu de raison d'entretenir une armée régulière. Ceux qui se chargent du travail quotidien sont les Daidoji, qui forment l'essentiel des vassaux militant. Le reste, c'est de l'ost tribal / clanique classique, à savoir ont lance un appel à chaque seigneur qui appelle ses vassaux, qui eux même appellent leur vassaux, et chacun vient se ranger sous les ordres de son propre seigneur.

Sinjo a épurée le clan et déclenchée une guerre interne.

Tu peux dire ça comme ça, oui. Mais tu peux aussi dire que Shinjo est venu et a fait une opération Gestapo, contre laquelle personne ne pouvait rien faire. Logiquement, ceux qui ont décidés de combattre l'ont fait après avoir essayé de se planqué ou de s'assurer, et d'avoir été quand même retrouvés. Le reste à pris la fuite, comme Shinjo Yokatsu, par ce que tout le monde savait que c'était couru d'avance.

Ce sont les gens partit "chercher hida" qui sont revenus et on été guidés par yakamo, pas tout le clan qui est devenue a moitié zombie.

Sono Pazzi Questi Americani... !

En fait c'est l'inverse, tu as les chiffres avant le jour des tonnerres, la troisième ed. à les chiffres après . A noter que j'ai fait jouer une campagne en suivant les grandes lignes de la storyline et la grue s'en sort particulièrement bien (a peu près le seul clan d'ailleurs avec la "mante&co.").

Bah oui, je sais. C'est pour ça que je suis choqué. Ils n'ont même pas eut le temps de refaire leurs armées avec de nouvelles naissances dans les maisons nobles (enfin, celles qui n'ont pas été exterminées...). Le reste c'est des ashigaru, qui ne comptent pas vraiment, puisque toute la population est possiblement mobilisable en cas d'urgence extrême : suffit de distribuer une lance et quelques pièces d'armure légère. Ou même de fouiller les maisons des paysans pour trouver où ils planquent l'équipement qu'ils ont volés sur des champs de bataille (daisho, lances, arcs, flèches, armures, fournitures, selles...).

Alors qu'une alliance Lion, Grue c'est déjà plus difficile surtout si il se tape dessus pendant l'attaque.

Pas si sûr, hein. Les Grues savent très bien qu'ils sont moins forts que les Lion en général, pour ce qui est de la guerre et de la stratégie. Si c'est pour défendre le Hantei contre Shoju l'usurpateur ou contre les Gaijins, ils arriveront à s'entendre.

[XP-9]

La consomption à ravagé les terres du phénix (pas de la grue)

Pour ce point j'ai confondu avec la peste noir. Mea culpa.

30 000 au grand maximum. Sachant que les "200 000" indiqués dans la VDD ne prenne pas en compte les shgenja, hormis les shugenja militaires [...] la famille Mirumoto et ses vassales composent plus de 70% du clan du Dragon (puisqu'il y a même pas mille Ise Zumi).

- Le monde est tellement cohérent ... dans la famille agasha il ya 100% de shugenja (arrêter avec ces caricatures, y'a autant de shugenja, de bushi et de courtisan dans toutes les familles ...)
- Je rappelle que c'est pas trois moines mais la confrérie de shinsei plus les naga qui leur ont tapé sur les doigts.

Bah oui, je sais. C'est pour ça que je suis choqué.

- Si tu le sais pourquoi tu cherche a le déformer et enflammer le débat alors ?!? (la je pige plus)

Ils n'ont même pas eut le temps de refaire leurs armées avec de nouvelles naissances dans les maisons nobles (enfin, celles qui n'ont pas été exterminées...).

- ils sont passé de 2 millions de samurai à 1,5 millions ... on constate donc qu'il y a eu peu de mort

Le reste c'est des ashigaru, qui ne comptent pas vraiment, puisque toute la population est possiblement mobilisable en cas d'urgence extrême : suffit de distribuer une lance et quelques pièces d'armure légère.

- 95% de la population ne compte pas ...

[Kitsuki Jitsuma]

3ème ed.
Lion : 5280k total (292k samurai)
Crabe : 4610k total (258k samurai)
Grue : 3820k total (213k samurai)
Licorne : 3650k total (203k samurai)
Scorpion : 1810k total (102k samurai)
Dragon : 1830k total (101k samurai)
Phénix : 1588k total (88k samurai)
Mante : 1110k total (66k samurai)

Autres : 2500k total (143k samurai)

TOTAL : 26 millions total (1,46 millions)

Ah !
Mais tu parles du nombre de samouraïs là, pas des bushis...
Évidement que la population grue est la troisième de l'Empire, mais certainement pas son armée.
La diminution de population en troisième édition est délirante. La population totale samouraï lion correspondrait à 3/5ème de ce qu'on trouvait dans l'armée lion avant le coup d'état scorpion !!!
L'Empire était à 33 millions d'habitants (Kyuden Seppun) avant le coup d'état et elle tombe à 25 millions ?
Ils sont annoncés dans quelle page ces chiffres ? En fait y a une émigration secrète non ?

[XP-9]

Ah !
Mais tu parles du nombre de samouraïs là, pas des bushis...

Oui je parle bien du nombre de samurai lorsque je site les page e la 3ème ed.

L'Empire était à 33 millions d'habitants (Kyuden Seppun) avant le coup d'état et elle tombe à 25 millions ?

20 ans de guerre de massacre et ravages font des millions de morts. Ou peut-être le temps entre l'écriture de kyuden seppun et la 3ème ed.

Ils sont annoncés dans quelle page ces chiffres ? En fait y a une émigration secrète non ?

Page 286 à 300 (même page pour les versions française et anglaise). .
Au fait, merci pour la page du "way of dragon" .

Évidement que la population grue est la troisième de l'Empire, mais certainement pas son armée.

Je pense qu'il ont la quatrième plus grande... loin devant les autres. Mais c'est l'idée d'alliance qui est puissante et les fait grimper dans leur potentiel face a une invasion.

Après en temps de paix il est évident que les trois plus grande armée sont le lion, le crabe et la licorne très loin devant les autres comme le suggère le supplément "master of war".

[XP-9]

Bon sur ce je crie STOP ... faisons la paix arrêtons de nous entretuer ... et revenons à la question initial. Voila ce que j'ai retenu de ce que j'ai lu (et comme tout les livres non pas été écrit par les même personne ou pour les même époque bah sa peut diverger de votre vision, c'est normal). Je vous invite a expliquer simplement votre point de vue chacun à votre tour et ensuite on pourra reprendre un débat en connaissant les idées de chacun et pourquoi ils le disent.

Cela nous évitera de nous en taper dessus joyeusement (gyabooo...)

Comme la question portait sur une invasion en 1140, j'ai décidé d'utiliser comme référence ces chiffres qui me paraissent les plus proche de l'époque.

5280k total (292k samurai) pour le Lion
4610k total (258k samurai) pour le Crabe
3820k total (213k samurai) pour la Grue
3650k total (203k samurai) pour la Licorne
1810k total (102k samurai) pour le Scorpion
1830k total (101k samurai) pour le Dragon
1588k total (88k samurai) pour le Phénix
1110k total (66k samurai) pour la Mante :
2500k total (143k samurai) pour les autres (familles impérial et clan mineur)
TOTAL : 26 millions total (1,46 millions)

J'estime personnellement la taille des armées grâce au valeur suivante (chiffre personnel)
- Je considère que la tranche d'age des 16-40 ans correspond à 37% de ces chiffres (donné inspirée (j'ai cherché à prendre en compte l'espérance de vie et l'année rokugani qui ne compte que 336 jours) de la pyramide des ages de 1914, donc avant les guerres, le babyboom et toutes les autres grosses irrégularités).
- Que les bushi représentent ~40 à 50% des samurai (varie d'un clan à l'autre)
- Que les ashigaru représentent 15 à 25% de la population (varie d'un clan à l'autre).

550.000 (25%) pour le clan du LION (50% de bushi, 25% d'ashigaru) ...nb d'ashigaru dû à la densité de population (et fct° du clan).
380.000 (17%) pour le clan du CRABE (50% de bushi, 20% d'ashigaru)
300.000 (13%) pour le clan de la LICORNE (50% de bushi, 20% d'ashigaru)
250.000 (11%) pour la clan de la GRUE (40% de Bushi, 15% d'ashigaru) ... j'ai donc vu un clan peu porté sur la guerre
150.000 (~7%) pour le clan du SCORPION (45% de bushi, 20% d'ashigaru)
140.000 (~6%) pour le clan du DRAGON (45% de bushi, 20% d'ashigaru)
130.000 (~6%) pour le clan du PHENIX (45% de bushi, 20% d'ashigaru)
_95.000 (~4%) pour le clan de la MANTE (45% de bushi, 20% d'ashigaru)

200.000 (10%) pour les FAMILLES IMPERIALES et les clans mineurs (blaireau, singe, boeuf, lièvre, moineau, tortue) (45% de bushi, 20% d'ashigaru)

J'émets ensuite l'hypothèse suivante :
- Le clan de la grue est le plus proche des familles impériales (Miya, Otomo et Seppun différent de Toturi).
- Le clan de la grue, via le champion d’émeraude a de bonne relation avec l'ancienne Guêpe appartenant maintenant à la mante.
- Le clan de la Grue possède les côtes de Rokugan (ce qui impose une bonne entente avec les yoritomo de la mante et Kasuga de la tortue)
- Le clan de la grue est très proche du moineau.
- en bref, la mante, la grue et les familles impériale sont plutôt main dans la main. (en additionnant leur forces, on arrive à 480.000 soit la 2nde plus grande force).

Donc, pour moi en cas d'invasion Gaijin et seulement quelques jours après cette dernière ont a :
- LION
- Pack [GRUE, famille impérial, Mante, magistrature d'emeraude]
- CRABE et LICORNE
- AUTRES


[quote="comparaisons de mes estimations à partir de la 3ème avec ceux du "way of Dragon (page 25), valeur avant le 2nd jour des tonnerres"]L'ordre de grandeur est à peu près le même que celui que j'ai donné plus haut (donc on peut supposer que je n'ai pas les bons chiffres mais je ne suis pas a des année lumière non plus).
500.000 (différence : +50.000) pour le Lion
300.000 (différence : +80.000)pour du crabe
150.000 (différence : +100.000) pour la grue
200.000 (différence : -50.000) pour le scorpion
200.000 (différence : -60.000) pour le dragon
100.000 (différence : +30.000) pour le phénix
200.000 (différence : +95.000) pour les "Zautres" (et donc la mante aussi qui faisait partit des autres)[/quote]

Deux choses saute aux yeux :
- Grosse différence pour la Grue, le Crabe et les "Zautres".
- Les seul clan qui ont l'air d'avoir beaucoup perdu sont le scorpion et le dragon.

Explication que je propose :
- Les "Zautres" ... bah il ne définissait peut être pas la même chose dans les deux tableaux.
- Les Crabe, La Grue ... AEG s'est planté ?!?, il avait sous estimé ces deux clans la dans la Way of dragon ?!? Ou ils ont surestimé leur population dans le livre de la troisième ed. ?!? (perso, je penche pour la première possibilité qui consiste à dire qu'ils ont sous-estimé ces clans dans la "way of dragon" )
- Le scorpion et le dragon en revanche je pense que cela s'explique.
Pour le Scorpion, je pense qu'il ont payé très très cher leur coup d'état (et c'est normal)
Pour le Dragon, je pense qu'il ont payer un lourd tribut en protégeant Rokugan de l’outre-monde (avec l'action de son champion et son alliance quasi systèmatique avec l'armé de toturi) puis avec Hitomi (contre son clan, les naga et la confrerie de shinsei) et enfin avec la restructuration complète de leur clan (changement de familles).


Bon maintenant je vous laisse répondre et exposer clairement votre opinion et votre façon de voir les choses. Quelques arguments et chiffes seraient les bienvenus. MERCI A VOUS.