[4e édition] Avis...?

[Kalem]

Bah on a quand même la description de la personnalité habituelle des kamis selon leur élément, de leur apparence

De leur apparence ? Où est-ce-qu'on peut la trouver ? J'en ai pas souvenirs dans le livre de la 3ème édition, j'ai loupé ça ?

[Hokusai]

Bonjour à tous,

Je ne passe pas souvent sur le forum, mais je trouve cette thread sur les shugenja intéressante. Je maîtrise L5R et j'ai effectivement eu du mal à me faire mon idée du mélange magie / religion à Rokugan. En creusant un peu, je me suis dit que finalement pouvaient très bien coexister :
- des shugenja qui voient leur art comme de la manipulation de flux d'énergie élémentaire permettant d'obtenir des effets (il me semble que l'école Agasha pourrait suivre ce courant de pensée). A la limite, on pourrait imaginer un tel shungenja avec le Défaut "Incroyant".
- d'autres shugenja qui sont plutôt dans une approche de pacte ou de négociation avec les esprits (les Kitsu par exemple)
- d'autres encore qui s'appuient sur la contrainte plutôt que sur la prière
- et bien d'autres paradigmes (en parallèle du shugendo, j'ai introduit une petite dose d'onmyôdo dans ma campagne, cf. le manga onmyôji).

Par exemple, quand mes joueurs shugenja se regroupent pour faire un rituel d'Invocation, assez souvent ils obtiennent ce qu'ils désirent mais en échange d'une faveur. J'ai aussi un joueur shugenja Kitsu qui s'est retrouvé à devoir prononcer des voeux pour compenser une dette qu'il avait encourue vis-à-vis d'un esprit-chien (Inugami). Je considère les sortilèges comme des pactes pré-discutés, sur lesquels il n'est pas nécessaire de renégocier, peut-être y a-t-il eu un accord entre une école de magie et un esprit haut placé dans la hiérarchie qui impose ensuite à ses sous-fifres (esprits élémentaires plus ou moins intelligents) de "faire ceci sans discuter quand un shugenja de telle école et de tel rang te le demande".

Pour moi, les esprits élémentaires "courants" peuvent en effet être assimilés à de l'énergie élémentaire / magique pure, car ils ne raisonnent pas au sens humain, mais ils font partie d'un ensemble plus vaste, avec des esprits plus puissants dont ils sont une fraction ou une émanation, et ces esprits-là sont plus personnalisables (par exemple le tengu comme esprit de la terre et de l'air dans les montagnes, etc.) et peuvent entendre les prières d'un shugenja et communiquer véritablement avec lui.

Bref, j'ai conservé le système permettant de "lancer des sorts" à la D&D, mais ce n'est que la partie émergée d'un iceberg de pratiques ésotériques très variées, de même que la religion à Rokugan est un syncrétisme mélangeant shinséisme (avec différents courants, secte Zen, etc.) et culte des Fortunes, culte des ancêtres...

Voilà, mes 2 centimes d'euro.

Par ailleurs, il paraît que les règles de duel de la 4ème édition sont "plus fluides" qu'avant, est-ce que quelqu'un pourrait en dire deux mots ? Les règles de duel ont été le sujet de longues discussions avec mes joueurs, elles ne sont pas très satisfaisantes jusqu'à présent à mon avis... Merci d'avance !

[Kocho]

Par ailleurs, il paraît que les règles de duel de la 4ème édition sont "plus fluides" qu'avant, est-ce que quelqu'un pourrait en dire deux mots ? Les règles de duel ont été le sujet de longues discussions avec mes joueurs, elles ne sont pas très satisfaisantes jusqu'à présent à mon avis... Merci d'avance !

Les règles de duel ont été entièrement réécrites en effet. On retrouve les trois parties classiques (Defi Focus frappe). Les différence les plus notables c'est que les duellistes ne choisissent plus le Trait pour le jet de Focus (le Défi sert donc à observer son adversaire et donne des infos plus limitées et le jet peu accorder au gagnant un bonus dans certains cas). Le Focus lui même est reglé en un seul jet en opposition Iaijutsu/Vide. En clair, le Duel comporte moins de jets de Focus et le Focus n'est pas la seule emphase qui serve vraiment lors d'un duel. Surtout le Duel Iai est réellement fait pour être integré à un combat normal (il prend en compte les initiatives et la posture le cas échant).

[Okuma]

De leur apparence ? Où est-ce-qu'on peut la trouver ? J'en ai pas souvenirs dans le livre de la 3ème édition, j'ai loupé ça ?

4e édition, sort "commune" page 165 et ensuite les sorts rise, air et autres éléments.

Pour ce qui est des shugenjas, il faut remarquer que les sorts sont accomplis de 3 façons possibles :

- soit en appelant directement les kamis élémentaires, par des prières directes. Ces derniers demandent parfois des services, mais c'est assez rare, et inconnu pour des sorts de base.

- soit en faisant appel a des fortunes, qui ensuite font se manifester l'effet par les kamis élémentaires (le principe de l'ordre célèste, une bureaucratie avec une hiérarchie importante).

- soit en faisant appel à des esprits ou des ancêtres, qui essayent eux d'interagir avec les kamis pour obtenir l'effet ou accomplissent l'effet eux-mêmes.

[XP-9]

Avis sur la quatrième ed.
- Le design du livre est très travaillé.
- Les sorts et écoles sont plus ou moins copié/collé. Mais certaines techniques sont rabaissé (ce qui est plutot bien).
- Il dépasse le niveau 5 ?!? Ils ont cédés aux joueurs atteint de gros-billite aigüe (pour rappel la plupart des personnages importants et puissant dépasse rarement le niveau 4 chez les PNJ's, voir les "way of" ou encore "Unexpected Allies").
- A cause des nouvelles règle de duels ... au lieu de 2 ou 3 caractéristique importante dans rokugan on passe à une et une seule (nb : la limitation à 5 présent dans la 1ère et la 2nde ed. ou à [carac création+2] dans la 3ème à sautée). Un personnage avec l'intégralité de ses Px en reflexe est [le meilleur en duel, initiative, attaque(distance), pas moche en dégat car les arc sont puissant, et aussi l'un des meilleur à la cour et magistrat car ont peut tout régler par le duel ou presque]. De plus il n'existe aucun moyen de plomber un tel personnage à part en trichant derrière le paravent bien sur.
- Pour moi les règles sont pires que dans les autres ed., le roll&keep qui tient à peine compte des compétences est toujours aussi foireux et le meilleur reste les familles ultra-stéréotypé (des techniques utilisée à tout va mais gardée secrète en mille ans de temps). A quand la 5ème ed avec enfin je l'espère un vrai système.

- Mis à part cela le monde est bien expliqué, même si les livres des editions précédentes suffisent. Un monde intéréssant (famille/clan à assouplir à mon gout).

[Kocho]

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- Il dépasse le niveau 5 ?!? Ils ont cédés aux joueurs atteint de gros-billite aigüe (pour rappel la plupart des personnages importants et puissant dépasse rarement le niveau 4 chez les PNJ's, voir les "way of" ou encore "Unexpected Allies").

Ce changement est amorcé depuis longtemps. La troisième autorisait 8 rangs. Les suppléments dont tu parles sont en outre des suppléments de première édition. On ne peut comparer que ce qui est comparable (c'est à dire les PNJ en question une fois adaptés à la 4eme.

Il faut bien admettre que la limitation à 5 rang ne fonctionne pas le cadre d'une longue campagne (d'autant que dès le départ il était conseillé par le staff de faire commencer les PJ au rang 3). Ça va pour une campagne de courte durée, mais après dix ans de campagne même en étant chiche sur l'évolution des personnages, on arrive vite aux cinq rangs, et tout le monde n'a pas envie de décider que les personnages n'évolueront plus ou qu'il faut en changer. Ça n'a rien à voir avec du grosbillisme, dans la mesure où chaque Mj peut créer une échelle qui fonctionne pour les adversaires… De toutes façons les PNJ de la première édition ne sont pas fait pour fonctionner dans le cadre de la 4eme (raison pour laquelle les amateurs du jeu font des adaptations des PNj publiés pour chaque édition, revus à l'échelle de cette édition). Rien n'empêche de jouer un personnage de rang 3 ou 4 comme avant. Mais rien n'empêche non plus de continuer à raconter la formation d'un Pj et son perfectionnement dan la voie du sabre (ou de la magistrature, ou de la magie) après le rang 5.

L'utilisation du terme "grosbill" pour qualifier toute adaptation d'un jeu permettant aux personnages d'évoluer devient grotesque, à force. Le grosbillisme c'est juste optimiser les règles et de cumuler des avantages incompatibles ou censés être rares pour avoir un personnage surpuissant par rapport aux autres. Pas d'évoluer ensemble parce que la possibilité est offerte par le jeu, surtout quand cela ne donne pas d'avantage particulier en partie.

Le seul vrai problème, c'est plutôt que la fin de la limitation des rangs est encore très théorique : au delà du rang 8, des effets de seuil (non pas dûs aux techniques mais à l'évolution des anneaux) rendent les personnages injouables, y compris en 4eme édition. Mais ça ne devrait pas être tant un problème que ça puisqu'arriver au rang 8 est déjà extrêmement long (10 ans de campagne et mes PJ - qui ont commencé au rang 3 - viennent seulement de passer le rang 7) et qu'il y a peu de chance de les dépasser. De plus un changement d'édition peut être l'occasion de revoir à la baisse le rang des personnages (si tout le monde est d'accord à la table).

le roll&keep qui tient à peine compte des compétences est toujours aussi foireux

Vieille rengaine. Rendre les compétences importantes, ce serait contraire au principe même du tao pour lequel on peut arriver à l'excellence par n'importe quelle voie et qui favorise l'idée de la perfection en toute chose par le biais d'une étude particulière (genre un masseur doué peut utiliser ce qu'il a appris dans son art lorsqu'il tient un sabre…). La spécialisation récompensée des compétences, c'est très bien dans un environnement moderne ou le cloisonnement des compétences est considérée comme une vertu, pas dans un environnement de samurai de fantasy où l'apprentissage met l'accent sur la translation d'un apprentissage vers l'ensemble des connaissances. Ce serait juste du mauvais design de jeu (un design ne doit pas servir à représenter ce qui est réel pour nous, joueur, mais ce qui est réel dans le jeu, et donc nous renseigner sur les principes du monde dans lequel on joue). La troisième édition avait essayé d'équilibrer trop les compétences, et c'était mauvais (les augmentations gratuites et autres bonus fixe accordés par les spécialisations rendaient très mal et complexifiaient inutilement). La deuxième édition a été unanimement ou presque détestée, avec raison. La 4eme garde une partie de l'intérêt aux compétences et spécialisation (les rangs de Maîtrise qui permettent des effets particuliers) sans pour autant changer le concept de base. Les compétences restent moins importantes que les anneaux, et c'est très bien comme ça.

[Kakita Inigin]

Ou plutôt, c'est très bien dans l'optique de l'excellence en toutes choses, qui est le "canon" du jeu. On aime ou on n'aime pas. Les adaptations de règles que je fais (2xCompétence garde Trait par exemple) visent justement à sortir de cette logique (j'aime la valorisation des compétences), même si ça ne change souvent pas grand chose (3 en kenjutsu, 3 en agilité => 6g3 en attaque, quelle que soit la règle) : ça joue sur les effets de bords.

[Kocho]

Ou plutôt, c'est très bien dans l'optique de l'excellence en toutes choses, qui est le "canon" du jeu. On aime ou on n'aime pas. Les adaptations de règles que je fais (2xCompétence garde Trait par exemple) visent justement à sortir de cette logique (j'aime la valorisation des compétences), même si ça ne change souvent pas grand chose (3 en kenjutsu, 3 en agilité => 6g3 en attaque, quelle que soit la règle) : ça joue sur les effets de bords.

Oui, c'est exactement à ça que servent les règles : créer un "canon". Ceux à qui ça déplaît peuvent toujours faire leur règles maison. Critiquer un système quand il fait ce qu'il doit faire en accord avec l'univers de jeu, c'est absurde. Créer ses règles maison parce qu'on a une autre vision ne l'est pas.

[Tetsuo]

Le seul vrai problème, c'est plutôt que la fin de la limitation des rangs est encore très théorique : au delà du rang 8, des effets de seuil (non pas dûs aux techniques mais à l'évolution des anneaux) rendent les personnages injouables, y compris en 4eme édition. Mais ça ne devrait pas être tant un problème que ça puisqu'arriver au rang 8 est déjà extrêmement long (10 ans de campagne et mes PJ - qui ont commencé au rang 3 - viennent seulement de passer le rang 7) et qu'il y a peu de chance de les dépasser. De plus un changement d'édition peut être l'occasion de revoir à la baisse le rang des personnages (si tout le monde est d'accord à la table).

En fait c'est visible dés les rangs 3/4, si l'on prend comme base qu'un jet difficile est de ND XX lorsqu'il devient très facile pour un personnage de réussir très souvent (voire à chaque fois) un tel jet les personnages deviennent injouables.

C'est d'ailleurs un des sujets de discussions avec mes camarades de jeu, comme je suis plutôt un partisant du "héros ordinaire"/"héros malgré lui" je me heurte avec les partisans du Héros au sens épique et éthimologie (plus qu'humain).

Pour moi le rang idéal à L5A c'est 2/3, et pour les personnages au delà je ne fais pas tirer les dés et je préfères l'intrigue et la politique qui correspond mieux selon moi à la place de tels samouraïs dans l'univers.

[Kocho]

En fait c'est visible dés les rangs 3/4, si l'on prend comme base qu'un jet difficile est de ND XX lorsqu'il devient très facile pour un personnage de réussir très souvent (voire à chaque fois) un tel jet les personnages deviennent injouables.

Je ne souscris pas au fait qu'ils deviennent injouables pour cette raison, probablement parce que contrairement à toi, pour un jeu de fantasy, je suis assez partisan du principe selon lesquels les personnages peuvent être des individus exceptionnels (ce n'est pas obligatoire, mais cela permet de faire passer beaucoup de choses, comme le fait que sur une longue campagne ils soient toujours là où il se passe quelque chose d'important). Cela veut dire que faire jeter les dés dans beaucoup de cas est inutile en effet mais pas que c'est injouable (personnellement je trouve plus injouable d'interrompre sans cesse la narration pour faire jeter les dés que de rendre le jet de dé rare à la table et toujours lié à un évènement ayant un impact dramatique). Ça ne joue quasiment pas en revanche sur les jets en opposition ou les combats (si ceux-çi sont échelonnés au rang des joueurs). Par contre les effets de seuils passé le rang 8 rendent vite les combats déséquilibrés (un de mes joueurs qui est ingénieur m'a expliqué pourquoi en détail, mais je dois dire que j'ai aussitôt oublié de quoi il parlait, vu que je suis une bille en math et que les principes de proba derrière les règles ne m'importent pas tellement, sinon comme outil).

[Kakita Kuzoshi]

- A cause des nouvelles règle de duels ... au lieu de 2 ou 3 caractéristique importante dans rokugan on passe à une et une seule (nb : la limitation à 5 présent dans la 1ère et la 2nde ed. ou à [carac création+2] dans la 3ème à sautée). Un personnage avec l'intégralité de ses Px en reflexe est [le meilleur en duel, initiative, attaque(distance), pas moche en dégat car les arc sont puissant, et aussi l'un des meilleur à la cour et magistrat car ont peut tout régler par le duel ou presque]. De plus il n'existe aucun moyen de plomber un tel personnage à part en trichant derrière le paravent bien sur.

Euh on parle bien de L5R, Le jeu où mal parler à la cour est aussi mortel que le sabre
Un personnage qui est uniquement bon en reflexe :
-Se fait laminer en duel car il rate lamentablement son jet de focus. Donc l'ennemi a un coup de sabre gratuit avec plein d'augmentation.
-L'attaque a distance est très bien... a distance. Une fois au CAC, ton perso ne fait plus rien.
-Tout régler par un duel ? Tu as vu ça où ? Tu peux lancer un duel avec seulement quelqu'un de ton rang. Donc tu convaincs personne de le représenter en duel. Tu tu fais manipuler comme une bille à la cour. Tu ne découvres rien non plus sur une scène de crime, tu te fais chopper par n'importe quelle embuscade...
Non vraiment comme samouraï, tu vaux pas un clou.

[Banshee]

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- Il dépasse le niveau 5 ?!? Ils ont cédés aux joueurs atteint de gros-billite aigüe (pour rappel la plupart des personnages importants et puissant dépasse rarement le niveau 4 chez les PNJ's, voir les "way of" ou encore "Unexpected Allies").

... La troisième autorisait 8 rangs...

La deuxieme autorisait 8 rangs, en fait.

Un personnage avec l'intégralité de ses Px en reflexe est [le meilleur en duel, initiative, attaque(distance), pas moche en dégat car les arc sont puissant, et aussi l'un des meilleur à la cour et magistrat car ont peut tout régler par le duel ou presque]. De plus il n'existe aucun moyen de plomber un tel personnage à part en trichant derrière le paravent bien sur.

Va y, présente le moi, je te le débite en tranche au premier corps à corps. (ou en réduit en bouilli, suivant l'option)
A L5R, personne n'est invincible, surtout pas au CàC.

[Kakita Tsu]

Edge a mis a jour son site sur la partie L5a, eh bein, la 4eme sera vendu 55 euros, ils augmentent les couts dit donc

[Kocho]

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- Il dépasse le niveau 5 ?!? Ils ont cédés aux joueurs atteint de gros-billite aigüe (pour rappel la plupart des personnages importants et puissant dépasse rarement le niveau 4 chez les PNJ's, voir les "way of" ou encore "Unexpected Allies").

... La troisième autorisait 8 rangs...

La deuxieme autorisait 8 rangs, en fait.

J'étais pas sûr pour la deuxième, parce que je suis passé direct de la première à la troisième (je n'ai pas aimé le système de la deuxième, pour les distraits). En tout cas pouvoir dépasser le rang 5, ce n'est vraiment pas une nouveauté de la 4eme… La nouveauté c'est plutôt de ne pas limiter du tout les rangs (même si le système pour l'instant ne permet pas vraiment de dépasser le rang 8 de façon satisfaisante).

Un personnage avec l'intégralité de ses Px en reflexe est [le meilleur en duel, initiative, attaque(distance), pas moche en dégat car les arc sont puissant, et aussi l'un des meilleur à la cour et magistrat car ont peut tout régler par le duel ou presque]. De plus il n'existe aucun moyen de plomber un tel personnage à part en trichant derrière le paravent bien sur.

Va y, présente le moi, je te le débite en tranche au premier corps à corps. (ou en réduit en bouilli, suivant l'option)
A L5R, personne n'est invincible, surtout pas au CàC.

Je confirme, et c'est même vrai en 3eme édition malgré les bonus fixes qui supprime beaucoup d'aléatoire. Avec la 4eme, où les bonus fixes ont disparu, j'ai du mal à voir l'intérêt du déséquilibre en faveur du Trait Réflexe pour un Pj à part si le MJ manque d'imagination au point de ne jamais présenter que le même type d'adversaire. On ajoutera aussi que pour avoir le droit de faire un duel à mort contre un autre samurai, il faut une autorisation (pas automatique) des deux daimyos, et que une fois l'autorisation donnée, que le défié peut choisir une autre arme que le Iai s'il a suffisemment en étiquette (en 3eme edition révisée, il y a même un système autour de ça qui est bien fait et qui peut être repris tel quel en 4eme). On attend avec impatience le PJ qui a mini maxisé sur une prémisse fausse selon laquelle avec 4 en réflexe, on fait ce qu'on veut, et qui se retrouve à faire un duel de Go avec seppuku à la clé s'il perd parce qu'il a défié à mort un courtisan plus rusé que lui…

[Ding On]

Edge a mis a jour son site sur la partie L5a, eh bein, la 4eme sera vendu 55 euros, ils augmentent les couts dit donc

Vu la taille du pavé et le côté tout en couleur, ça se comprend hélas.