[3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

[Kakita Sojiro]

Pour ma part, j'ai toujours considéré qu'il y avait un village mineur toute les six ou sept heures de marches, autour duquel rayonnait jusqu'à une demi-douzaine de hameaux, à une ou deux heures de distance maxi. On trouve également un grand village ou une petite ville tous les deux-trois jours de marche le long des axes principaux, que ce soit inter-clan ou au sein du clan.
C'est une considération de la densité sans nulle doute occidentale, mais que je juge bien plus crédible qu'un grand ensemble vide.

[Kakita Kuzoshi]

On peut aussi pondérer ce calcul en se disant que plus on approche d'un grand centre économique, plus les villages sont rapprochés.

[Kakita Sojiro]

Vouip, bien sûr, je ne donnais que des généralités. Dans les endroits les moins propices (relief, pas ou peu de terres cultivables, etc), il y a beaucoup moins de villages, peut-être un petit tous les jours de marche ; dans les endroits plus cultivables ou plus riches économiquement, on pourrait croiser un village moyen toutes les heures, comme le long des très grandes routes impériales.
Et, bien sûr, il y a des lieux (dans les terres Dragons notamment) qui ne sont pas peuplées. Je vois aussi les terres arrières du clan du Crabe, qui doivent à mes yeux fournir en riz et nourriture relativement peu peuplées, juste assez pour cultiver les terres et assurer un peu de défense, afin de procurer aux défenseurs du Mur le plus de ressources possibles.

[Hida Kekkai]

C'est une considération de la densité sans nulle doute occidentale, mais que je juge bien plus crédible qu'un grand ensemble vide.

Certes

Cependant même ça, ne suffit pas, les densités orientales sont nettement supérieures aux densités occidentales car la culture du riz est bien plus rentable que celle du blé, sans compter un meilleur sens de l'urbanisme oriental qu'occidental.

De mémoire, la densité en France à l'époque de Louis XIV était de 25 hab/km2, alors qu'à la même époque au Japon, elle était de 100 hab/km2, soit quatre fois plus.

[Kakita Sojiro]

Mais n'oublie pas que le territoire du Japon est bien moins habitable, à part sur les littoraux, alors que la France était bien plus facile à peupler. Donc la population était aussi bien plus entassée. A Rokugan, je me rapprocherais donc un peu plus de la densité française que la densité japonaise, à cause de la nature topographique même.
Cela dit, il est vrai que le fait que le riz soit plus "rentable" que le blé joue aussi énormément.

edit : et si je ne me goure pas dans les dates, le Japon était pacifié et unifié, alors que Louis XIV s'amusait encore à agrandir son pays, notamment au Roussillon.

[Hida Kekkai]

Mais n'oublie pas que le territoire du Japon est bien moins habitable, à part sur les littoraux, alors que la France était bien plus facile à peupler. Donc la population était aussi bien plus entassée.

non, la densité donnée étant une densité moyenne, ça veut dire qu'elle était en moyenne de 100hab/km2 au Japon, donc par exemple 25 hab/km2 en montagne et 200 hab/km2 en plaines (chiffres fantaisistes pour expliquer ce qu'est une moyenne)

A Rokugan, je me rapprocherais donc un peu plus de la densité française que la densité japonaise, à cause de la nature topographique même.

chiffres officiels d'AEG :

35 millions d'habitants (Donnée AEG 1iere Ed) pour une superficie d'environ 300 à 500 000 km2 (estimation à partir des diverses données d'AEG) soit une densité de 70 à 110 hab/km2

la nature topographique ne joue aucun rôle puisqu'il s'agit d'une moyenne, elle peut seulement induire des grandes concentrations de population locales mais au niveau global ça ne change rien

[Kakita Sojiro]

C'est vrai. Ca reste, je trouve, une grosse densité pour un monde médiéval... Mais cohérent si on se réfère au Japon.

[Hida Kekkai]

C'est vrai. Ca reste, je trouve, une grosse densité pour un monde médiéval... Mais cohérent si on se réfère au Japon.

La densité de certains pays occidentaux à l'époque antique était supérieure à celle du même pays à l'époque médiévale.

Ainsi la ville de Rome comptait plus d'un million d'hab dans l'antiquité pour moins de 100 000 à la fin du moyen age.

Pense que la population européenne a été décimée par la grande peste : un tiers de la population européenne tuée, ça laisse des traces démographiques sérieuses.

[Kakita Sojiro]

Vouip, je connais l'histoire médiévale européenne... et antique également.

[Togashi Dôgen]

(Et maintenant, vous savez comment je rends dingues ceux qui postent ici ? Admirez l'artiste... )

C'est vrai que Rokugan est un monde médiévale, mais au moment de Rokugan 2000, c'est un pays industrialisé. Ce qui implique forcément baby boom et papy boom. Je connais pas les chiffres démographiques de la France, mais je peux dire que ça a fait un bond... x)

Sans prendre en compte la Guerre des Ombres qui sert d'excuse pour pas rédiger la storyline du millénaire écoulé en entier, selon vous à combien s'élève la population rokugani environ ? Plutôt vers le milliard, pas vrai ?

Avec la Guerre des Ombres, ça à dut descendre de quelques millions (dizaines ?) avant le règne de l'Empire de Diamant de Yoritomo VI.

(Sojiro-dono, quand t'auras le désavantage Ancien à cause de la vieillesse, ta réputation aussi fera un bond ^^)

[Soshi Noami]

J'adjoint ce lien, de PTGPTB. Certes, il est prévu pour une démographie occidentale, mais ca peut aider...

Très intéressant par contre, les civilisations orientales étaient plus avancées techniquement donc les chiffres devraient être à voir fortement à la hausse pour le Rokugan paisible d'autour 1120.

Moi j'adopte les population suivantes en 1120 :

- Otosan Uchi, Ryoko Owari toshi et sunda mizu mura à 1 000 000 habitants, toutes castes comprises

- Toshi ranbo, la cité de la grenouille riche, les cités prés des kyuden de clan entre 100 000 et 400 000 habitants

Je me base sur les démographies du Japon à l'époque Edo et sur la même densité de population rapportée à la superficie de Rokugan selon AEG. Certes, cela contraste avec les description étranges d'AEG d'un empire où il y a peu de villes, où elles sont peu peuplées, où chaque village est éloigné de plusieurs jours de distance des autres villages, mais pour contenir 30 millions d'habitants un tel empire doit avoir une superficie énorme ! (bien plus que ce qui est annoncé par AEG)

Dans les villes à 1 million d'habitants, il faudrait y ajouter Kyuden Gotei qui est décrite comme la 2e ou 3e ville de l'empire, plus ou moins à égalité avec Ryoko Owari. Par contre, si on se situe autour de l'an 1200, les villes continentales devraient être moins peuplées.

[Tetsuo]

Il me semble que nous en avions déjà débatu :
La culture du Riz n'est pas plus rentale que celle du Blé.

En fait la culture du riz nécessite une main d'oeuvre beaucoup plus importante que celle du blè et donc cela annule le gain de productivité même avec plusieurs récolte par an.

Ce n'est pas pour rien que les grandes nations du riz voient leurs productions diminuées au profit du blé (exemple l'inde).

Je vous invite à lire l'article Wiki sur le Riz, très instructif.

[Soshi Noami]

Par contre, si je me souviens bien d'un hors série d'une revue (Histoire ?) sur la Chine, il y était clairement stipulé que les techniques agraires chinoises médiévales étaient en avance sur les techniques occidentales et permettaient donc un meilleur rendement des surfaces agricoles.

Sinon, voici une carte sur la production agricole chinoise qui pourrait permettre de se faire une idée de qui cultive quoi à Rokugan. (J'ai pris la Chine car physiquement, ça ressemble plus ou moins à Rokugan)

[Hida Kekkai]

Dans les villes à 1 million d'habitants, il faudrait y ajouter Kyuden Gotei qui est décrite comme la 2e ou 3e ville de l'empire, plus ou moins à égalité avec Ryoko Owari. Par contre, si on se situe autour de l'an 1200, les villes continentales devraient être moins peuplées.

exact, oubli de ma part

Il me semble que nous en avions déjà débatu :
La culture du Riz n'est pas plus rentale que celle du Blé.

En fait la culture du riz nécessite une main d'oeuvre beaucoup plus importante que celle du blè et donc cela annule le gain de productivité même avec plusieurs récolte par an.

oui de nos jours, avec la mécanisation la culture du blé est plus rentable mais ce n'était pas le cas autrefois

même les moulins sont arrivés trés tardivement dans les civilisations occidentales par rapport aux civilisations orientales

Par contre, si je me souviens bien d'un hors série d'une revue (Histoire ?) sur la Chine, il y était clairement stipulé que les techniques agraires chinoises médiévales étaient en avance sur les techniques occidentales et permettaient donc un meilleur rendement des surfaces agricoles.

encore exact, ça serait bien la revue "l'histoire"

ajoute à cela l'administration chinoise trés en avance sur les administrations occidentales en terme de gestion de ressources

[Nosh]

La culture du riz a un rendement plus important à surface équivalente et peut permettre plusieurs récomtes par an.
Elle demande certes plus de main d'oeuvre, réduisant le rendement une fois les main d'oeuvre agricole nourie mais cela n'enlève en rien qu'il permet dans l'absolu de nourir bien plus de personnes que la culture d'autres céréales.

Ainsi, le nombre de bouches nouries au km2 augmente de beaucoup mais le nombre de bouches non agricole augmente bien moins.

C'est bien la culture du riz et une certaine avance technologique qui a permis à des civilisations comme la chine et le japon d'avoir une telle densité de population au moyen âge.

Concernant la taille des grandes villes antiques occidentales il ne faut pas voir dans leur population importante une preuve de grande productivité agricole mais plutôt celle d'une grande efficacité de la logistique ayant permis de centraliser au même endroit la production agricole de tout un empire.

Si Rome a pu se permettre d'entretenir 1M d'habittants à l'antiquité c'est principalement grâce au blé égyptien. Et si cette poopulation est tombée à 100 000 âmes c'est plus à cause de la perte de ses sources d'approvisionnement que des épidémies.