Doji Satori a écrit :Kakita Inigin a écrit :sophisme "Rokugan n'est pas le Japon".
en temps normal je déteste cette facilité mais elle s'applique quand même sacrément bien.
Un sophisme est un raisonnement faux Inigin.
En l'occurence ton sophisme est :
"Un ashigaru est un fantassin léger et un samuraï est un serviteur armé au Japon
Rokugan n'est pas le Japon
Donc un ashigaru n'est pas un fantassin léger et un samuraï n'est pas un serviteur armé à Rokugan."
Ce que tu citais comme sophisme apparaissait en l'occurence simplement être "Rokugan n'est pas le Japon", et, de toutes façons, il ne semble pas qu'Inigin ait tenu un tel raisonnement : il disait simplement que pour lui les définitions que tu donnais ne correspondaient pas à ce qu'il avait lu dans les suppléments, il ne s'agit donc pas d'un raisonnement, mais simplement d'une affirmation, qui peut donc se vérifier et être simplement réfutée ou non (selon qu'elle soit fondée ou pas).
Pour trancher, il suffit donc juste de voir ce qui est défini dans les suppléments L5R comme étant "samurai" et "ashigaru".
• Pour les samurai, les exemples donnés (dans le livre de base 1ère édition et Kyuden Seppun, mais on peut en trouver d'autres) disent sans ambiguité que ceux qui font partie de la classe dirigeante (appelée aussi classe guerrière) sont considérés comme étant des samuraï,
quelle que soit leur profession (bushi, shugenja, artisan... On peut donc en conclure (dans la version "officielle") que les samuraï ne sont pas simplement ceux qui font la guerre directement, mais aussi les artisans et les shugenja qui n'ont pas cette vocation tant qu'il font partie de la caste guerrière (ce n'est pas parce que cette caste à comme vocation primaire d'être la caste guerrière que tous ses éléments sont des guerriers, ni que tous les guerriers de Rokugan en font partie, en revanche j'explique dans le post suivant comment on peut raccorder les autres samurai de Rokugan au concept de guerriers, même quand leur spécialité est l'origami). Au passage, il n'a pas été postulé dans le jeu que les samurai sont pas non plus définis comme étant des serviteurs armés (et, d'après Mugen, ce sens-là s'est lui-même perdu au Japon). Inigin avait probablement raison de réagir à cette définition restrictive, même s'il avait tort de dire que c'était importé du Japon puisque, au fond, dire que les samurai se définissent comme étant des "serviteurs armés" n'est pas plus objectivement vrai au Japon qu'à Rokugan. Il s'agit au plus d'une définition personnelle (qu'un MJ est cependant en droit d'appliquer à sa table s'il voit les choses ainsi).
• Pour les ashigaru, il y a bien une ambiguité dans Kyuden Seppun qui fut partiellement levée plus tard, (puisque le supplément ne précise pas si les ashigaru sont des heimin ou non, et que le reste du texte semble dire que oui). La 3eme édition explique que les ashigaru sont des membres particuliers de classe paysanne (heimin) qui portent des armes et sont donc des Buke, bien que les heimin soit par défaut des Bonge. Cependant, comme je le disais plus haut, les ashigaru y sont décrit sous le chapitre "samurai", ce qui n'aide pas à la compréhension. Sur ce point Satori a des motifs de dire que les deux interprétations sont possibles dans le jeu, même si objectivement il semble raisonnable de conclure qu'il s'agit d'une simple confusion liée à de mauvais choix rédactionnels, et de dire comme le fait Inigin que, dans le jeu, les ashigaru sont censés être des heimin – ce dont Satori convient volontiers, au passage.
En résumé, à L5R, les samurai sont clairement établis comme les membres d'une classe dominante. Les ashigaru sont a priori des heimin, mais ce n'est pas si clair que ça. Cela, c'est la "version officielle", qu'on est bien sûr en droit d'estimer confuse, sujette à interprétation et parfois contradictoire (elle l'est). Et Doji Satori ne me semble pas outrageusement dogmatique lorsqu'il dit "il te faudra donc faire des choix entre les différentes affirmations." Ce qui est dommage c'est de passer si vite à l'attaque ad hominem, "Merci d'illustrer aussi bien mes propos Inigin sur la tendance "tranchée" à considérer sa vision personnelle comme la seule et l'unique avec en paquet cadeau le sophisme "Rokugan n'est pas le Japon". Je comprend la réaction d'Inigin. Après tout, on peut trouver clair le fait que les ashigaru soient des heimin dans le jeu (c'est l'interprétation la plus raisonnable), ça ne signifie pas qu'on considère sa vision personnelle comme "la seule et l'unique" ou qu'on dit "ton samurai n'est pas un samurai" et "ton ashigaru n'est pas un ashigaru", j'ai beau relire les propos d'Inigin, je n'y vois pas la trace d'une telle assertion ou d'un argument qui l'impliquerait. Là, c'est ce qui s'appelle sauter aux conclusions…
Maintenant je pense qu'on est tous d'accord sur le fait que :
Doji Satori a écrit :A chacun sa vision du samuraï en fonction de ce qu'il a envie de jouer dans le cadre de Rokugan.
Ce n'est contesté par personne dans cette discussion… On peut jouer de façon "canonique" ou pas (si tant est qu'il existe un canon pour L5R, ce qui est largement discutable… et discuté d'ailleurs). Mais je pense aussi qu'un Mj a tout intérêt à redéfinir pour lui-même la façon dont les castes fonctionne à L5R et peut s'il le désire modifier tout élément qui ne correspond pas dans les suppléments, même les plus cohérents, à sa vision du "samurai", du "buke" et de l'"ashigaru".
