Recherche d'information sur les kensai mirumoto

[Kakita Inigin]

Merci pour toutes ces précisions. Juste une dernière petite question, les résultats aux épreuves préliminaires sont ils éliminatoires ou au contraire s'agit-il juste d'un concours où il ne garde que les 32 meilleurs pour les phases finales ?

Et bien ... J'ai longtemps cherché la réponse à cette question, j'ai pas trouvé. Tout ce que je sais, c'est qu'ils peuvent se retrouver dans le cas où il y a plus de 16 participants mais moins de 32 à l'issue des épreuves de valeur (auquel cas ils se débrouillent, on sait tous comment fonctionne un système de match en nombre irrégulier).

Pour savoir comment on fait pour passer les épreuves, il n'y a rien. Par défaut je pense qu'ils doivent avoir un seuil de passage comme aux épreuves de gempuku du championnat de topaze : dans ce cas c'était avoir au moins la moitié des épreuves réussies. Pour le championnat d'émeraude (avec des épreuves qui ne sont pas de gempuku même si elles s'en rapprochent et d'ailleurs on peut insister sur la mystique de cérémonie de passage à destination de PJ dont les joueurs ont joué le championnat de topaze et remarqueront immédatement la ressemblance), on peut monter le niveau, mais c'est au MJ (c'est laissé au MJ) de déterminer le seuil de difficulté globale (combien d'épreuves on peut rater pour rester dans la course ? 0 ? 1 ? 2 ?).
Je pense que ça peut être paramétré selon le nombre de participants (pour rappel, chaque Clan majeur peut présenter 3 participants et chaque Clan mineur un).

[Ashidaka Kenji]

je crois aussi que c'est comme le championnat de topaze.
Si tu passes la barre (fixée par le MJ comme le précise Inigin-san) et que tu es dans les 32 (ou 16) premiers alors tu passes au Iai (à élimination directe )
Kenji

[Tetsuo]

Je ne crois pas un instant qu'un Empereur prendrait comme Champion d'Emeraude un quelconque gagnant d'un concours.

Un système politique, judiciaire et militaire basé sur un simple tournoi... Je ne crois pas que cela existe sauf dans un modèle tribal ou le plus fort dirige et qu'il faut le défier pour devenir chef.

Disons qu'en apparence il y a une sorte de tournois, avec des épreuves, et que par hasard c'est le bon candidat qui gagne.

[Ashidaka Kenji]

Ne sous-estime pas l'importance des tournois et festivals à Rokugan Tetsuo-san ... après tout la civilisation Rokugani et l'empire d'émeraude sont basés sur un tournoi ... qu'ont été les épreuves entre Kami sinon un tournoi !!
Kenji

[Tetsuo]

Je ne les sous estime pas, je dis juste qu'un dirigeant tel que l'empereur ne laisserait pas un tournoi décider pour lui.

Quand au fameux tournois des origines il reste une jolie légende expliquant simplement et facilement pourquoi les choses sont ainsi 1200 ans plus tard.

[Shosuro Uso]

Si je me souviens bien des nouvelles sur l'accession au poste de Jimen, ils 'agit effectivement d'une succession d'épreuves, mais il n'est pas forcément nécessaire de les remporter (sauf que les phases finales se jouent en tournoi, iai, fallait bien que les Grues trouvent un moyen de s'assurer le poste le plus souvent possible).
Par contre, des "arbitres" (issus de la famille Miya ou autres serviteurs de l'Empire garants de la neutralité du concours) passent dans les rangs et disqualifient ceux qu'ils jugent indignes du poste (le gars qui perd son calme parce que son adversaire au go se paie sa tronche, par exemple).
Oui, ça permet d'influencer le résultat. Mais d'honorables serviteurs de l'Empire ne s'abaisseraient jamais à cela, bien évidemment.

[Tetsuo]

Mais même, les clans envoient les candidats qu'ils veulent. Si l'Empereur décide qu'un tel sera Champion, ce sera le cas : les clans s'arrangeront pour envoyer des figurants. Sans compter les arbitres.

Bref, le tournoi n'est là que pour faire spectacle.

[Togashi Dôgen]

IMHO, le samourai qui veut être le meilleurs duelliste de Rokugan n'a d'autre solution que de se faire ronin ou passer sa vie en musha shugyo. Un peu dans l'esprit de ce qu'on voit dans Afro Samourai.

Autant je respecte ton avatar chambara, autant je suis surpris par une telle référence !

Je crois que l'on devra s'accorder à ne pas être d'accord sur cette partie de la vie de Musashi
Perso (et d'après les souvenirs que j'ai de mes lectures), aller mater à 4 contre 1 une rebellion d'une minorité religieuse et dont les seules forces sont un château bien situé défensivement et le fanatisme religieux, je ne trouve pas ça spécialement glorieux pour un officier. Ceci dit, cela n'empêche pas qu'il ait pu faire quelques beaux exploits individuels. Mais en tant qu'officier, ce n'est pas vraiment ce qui est attendu de lui, imho.

J'ai manqué de précision. Laisse moi expliquer pourquoi c'était déterminant dans la vie de Musashi.

Dans l'histoire du Japon, on a déjà vu à de nombreuse reprise qu'une seule défaite militaire pouvait signifier la fin d'un régime (défaite du fils de Takeda Shingen contre Oda Nobunaga, défaite d'Oda Nobunaga contre Akechi Mitsuhide... Et un exemple encore plus marquant, la fin de la domination du clan du régent Hojo sur le Shogunat Minamoto). La défaite de Tokugawa aurait signifier une conversion beaucoup plus massive du peuple à la religion Chrétienne, ce qui aurait entraîné, à terme, la perte du pays, et sa conquête par les espagnols, car de nombreux seigneurs se seraient alors ouvertement convertis au Christianisme pour faire commerce avec les gaijins et se rebeller contre le Shogun.
C'est pourquoi le Bakufu envoya le paquet pour mater la révolte. Encore de nos jours, une insurrection populaire est très difficile à vaincre ! Il n'y a qu'à voir ces clampins ignares de ricains, qui essaient de battre les Afghanistan. On dirait qu'aucun de leurs généraux n'a jamais lut l'Art de la Guerre et ils essaient de se faire passer pour les plus puissants militaires du monde ! Quelle farce...
Quant aux exploits individuels, c'est effectivement ce qu'il a fait de mieux dans sa vie, y compris à ce moment. Néanmoins, il a très bien sut interprété les enjeux.

Tiendrait-on là le thème pour le concours de scénar 2010 ?

Arghl ! A force de fréquenter Inigin et Kenji, je m'abêtis... 1000 ans de culture Grue, tu parle, j'me fait chopper comme un blair... enfin, un Ichiro quoi ! XD
J'avoue y avoir pensé, mais je n'ai pas trop le temps, cette année.

[Kakita Inigin]

Je ne crois pas un instant qu'un Empereur prendrait comme Champion d'Emeraude un quelconque gagnant d'un concours.

Un système politique, judiciaire et militaire basé sur un simple tournoi... Je ne crois pas que cela existe sauf dans un modèle tribal ou le plus fort dirige et qu'il faut le défier pour devenir chef.

Disons qu'en apparence il y a une sorte de tournois, avec des épreuves, et que par hasard c'est le bon candidat qui gagne.

Sauf que ... rappelle-moi : comment a été choisi le premier Empereur ? Et ce n'est pas, autant que le définisse le jeu, une légende (après, on peut choisir d'avoir une vision complètement cynique et "realpolitik", mais c'es un choix).
Je pense que le système de tournoi est parfaitement valable à Rokugan.

Quand un Empereur veut nommer un gars ... ben il le nomme. Exemple : Seppun Toshiken, si ma mémoire est bonne, a été nommé directement pour fare face à une situation de crise. J'ai toujours appliqué la même méthode (par exemple dans Kyuden Bayushi, le Champion du Crabe devient Champion d'Emeraude pr nomination directe).

Quant à la capacité du Clan de la Grue à imposer aux autres Clans des candidats falots ... c'est une question d'influence.

Est-ce qu'on pourrait scinder la discussion sur Musashi ?

[Kakita Tsu]

J'ai du rater un truc, sachant que chaque clan n'envois q'au max 3 personnes pour pas abuser, et chaque clan mineur et famille impérial 1 seuls et encore ils evitent pour pas perdre la face. Comment arrive t-on a 32 participant en phase final alors qu'il n'y en a meme pas 32 dans les epreuves d'avant ?

[Togashi Dôgen]

Ca n'est pas contradictoire. Tout d'abord, ce que tu as raté, c'est qu'il faut "moins de 32", comme dit Inigin, donc il ne doit pas y avoir forcément 32 participants ni plus ou moins.
Rien que les clans majeurs, ça fait une vingtaine de participants. Après ça varie selon le nombre de clans mineurs en activité (selon l'époque, donc).

[Soshi Noami]

Merci beaucoup à Inigin et Kenji pour les précisions sur le concours.

Autant je respecte ton avatar chambara, autant je suis surpris par une telle référence !

Je venais de parler d'Afro Samourai avec un ami donc forcément, c'est ce qui est sorti en premier quand j'ai pensé à des ronins qui courent après le titre de meilleurs duellistes.

J'ai manqué de précision. Laisse moi expliquer pourquoi c'était déterminant dans la vie de Musashi.

Dans l'histoire du Japon, on a déjà vu à de nombreuse reprise qu'une seule défaite militaire pouvait signifier la fin d'un régime (défaite du fils de Takeda Shingen contre Oda Nobunaga, défaite d'Oda Nobunaga contre Akechi Mitsuhide... Et un exemple encore plus marquant, la fin de la domination du clan du régent Hojo sur le Shogunat Minamoto). La défaite de Tokugawa aurait signifier une conversion beaucoup plus massive du peuple à la religion Chrétienne, ce qui aurait entraîné, à terme, la perte du pays, et sa conquête par les espagnols, car de nombreux seigneurs se seraient alors ouvertement convertis au Christianisme pour faire commerce avec les gaijins et se rebeller contre le Shogun.
C'est pourquoi le Bakufu envoya le paquet pour mater la révolte. Encore de nos jours, une insurrection populaire est très difficile à vaincre ! Il n'y a qu'à voir ces clampins ignares de ricains, qui essaient de battre les Afghanistan. On dirait qu'aucun de leurs généraux n'a jamais lut l'Art de la Guerre et ils essaient de se faire passer pour les plus puissants militaires du monde ! Quelle farce...
Quant aux exploits individuels, c'est effectivement ce qu'il a fait de mieux dans sa vie, y compris à ce moment. Néanmoins, il a très bien sut interprété les enjeux.

Là aussi, je ne partage pas ton analyse. Pour moi, même dans l'éventualité d'une conversion totale du Japon au christianisme, les Japonais ne se seraient pas laissés envahir par l'Espagne. Ces conversions étaient, je pense, plus une opportunité pour ces daimyo de se défaire de la trop grande influence des religieux autochtones (surtout bouddhistes d'ailleurs) et de pouvoir s'enrichir en faisant du commerce avec l'Espagne et le Portugal. Ils n'auraient jamais été jusqu'à devenir sujets d'un roi gaijin. Par contre, c'est clair qu'ils n'auraient eu aucun remords à remettre en cause le shogunat si c'était dans leurs intérêts. Ce qu'ils ont fait au milieu du XIXe siècle. Pour le peuple, le christianisme n'était pas trop différend de certaines sectes bouddhistes qui ont d'ailleurs elles aussi étaient la cause de soulèvements populaires importants (dont un à Osaka ou Sakai si je me souviens) et qui furent aussi réprimées. Mais pour eux aussi, je doute qu'ils auraient accueillis à bras ouverts des conquistadors.
Pour ce qui est de mater une révolte populaire, je suis d'accord que ça n'est pas facile. Mais c'est très rarement l'occasion pour un stratège de briller.

[Kakita Inigin]

J'ai du rater un truc, sachant que chaque clan n'envois q'au max 3 personnes pour pas abuser, et chaque clan mineur et famille impérial 1 seuls et encore ils evitent pour pas perdre la face. Comment arrive t-on a 32 participant en phase final alors qu'il n'y en a meme pas 32 dans les epreuves d'avant ?

Sans la Mante :
3x7 21
Otomo
Seppun
Miya
Tortue
Mante
Moineau
Guèpe
Renard
Lièvre
Libellule
Mille-Pattes
Sanglier
Blaireau
(Serpent)
35

Avec la Mante :
3x8 24
Otomo
Seppun
Miya
Toturi
Chauve-souris
Singe
Tortue
Libellule
(Faucon)
Oriole
Moineau
Lièvre
Sanglier
37.

Note pour le type qui n'arrive pas à me lire correctement : il en faut 32 ou moins. Le cas à 32 est gérable.

[Togashi Dôgen]

Note pour le type qui n'arrive pas à me lire correctement : il en faut 32 ou moins. Le cas à 32 est gérable.

Oh wii ! Traite le "d'espèce de Doji" pour voir !

Je venais de parler d'Afro Samourai avec un ami donc forcément, c'est ce qui est sorti en premier quand j'ai pensé à des ronins qui courent après le titre de meilleurs duellistes.

Je vois... ^^'

Pour le peuple, le christianisme n'était pas trop différend de certaines sectes bouddhistes qui ont d'ailleurs elles aussi étaient la cause de soulèvements populaires importants (dont un à Osaka ou Sakai si je me souviens) et qui furent aussi réprimées.

Il y a aussi eut un soulèvement populaire dirigé par les kokujin (propriétaires terriens vassaux d'un daimyo, réunis en conseil et avec qui il était impossible de gouverner sans leur appui, y compris pour les clans Takeda et Uesugi) en sous-main et les bouddhistes. Un daimyo local, le chef du clan Togashi (si, si... et pour le coup, je recentre vers le sujet, en quelque sorte -____-') c'est fait chopper et exécuté, avant d'être remplacé par un gouvernement "démocratique" ou tout du moins populaire - et populiste. C'était avant la révolution française, je précise...
Par contre, ils ont pas du durer longtemps, avec tous les seigneurs belliqueux à l'époque...

Mais pour eux aussi, je doute qu'ils auraient accueillis à bras ouverts des conquistadors.

Probablement, mais avec les prêtres qui expliquent à la populace à quel point les seigneurs samouraïs les oppressent, comme les professeurs formés chez les blancs et par les blancs l'explique à leurs élèves des pays du sud opprimé par leurs gouvernements... C'est comme ça qu'on arrive à des abhérations comme les Argentins qui défilent dans la rue en criant "Saute si t'es pas un réac'" ou des manifs étudiantes réprimées dans le sang par l'armée, avant d'être censurée et oubliée par la populace...
Ils ne les auraient pas accueillis à bras ouvertes, certes, mais les conquistadors n'en utilisaient pas moins ce stratagème. Et il leur aurait tout de même donné un bon soutien populaire, tout comme en Amérique et dans leurs autres conquêtes.

[Hiruma Hisaishi]

Les Ronins ne peuvent-ils pas participer à ces tournois?
Il faut forcément être invité à y participer pour le faire?