Moines tatoués / Henshins : Samourais ou pas ?

[Akodo Hiryo]

Bonsoir,

Je reviens avec mes questions "de débutants"

Je pensais jusqu'a aujourd'hui que les moins tatoués du clan du dragon était statutairement des moines et donc non des samurais. Seulement voila, Togashi Satsu qui est un Ise zumi utilise un Daisho ( Idem pour Kokujin mais lui... c'est autre chose, les codes et règles sociales il s'en moque un peu ) , le Katana et le Wakizashi ne sont ils pas réservés uniquement à ceux dont le statut social est celui de Samurai?

Cf : Les 4 vents pour les fiches de persos.

J'ai bien compris pour les moines "classiques" mais pour ceux du clan du dragon ( et les henshins du phénix ) je dois avouer que j'ai du mal à les "classifier" RP parlant.

S'ils ne sont pas samurais ( Ce que je pensais être le cas vu qu'il ne leur est même pas fourni un Wakizashi initialement ), pourquoi ont ils accès au maniement du sabre et à des postes comme Champion de clan?
Toujours dans cette optique, un moine tatoué est donc techniquement inférieur dans l'ordre céleste que le dernier des Mirumoto ( Même si concrètement les Samurais respectent les moines, ca c'est pigé )?

S'ils sont Samurais ( de statut comme les shug et courtisan donc ) pourquoi ne leur fourni t'on pas de Wakizashi ?

Merci d'avance pour vos lumières.

[Kakita Inigin]

Les Togashi sont des moines. Donc ils n'ont pas de sabres.
Par ailleurs ils portent le nom d'un Kami (Togashi) ils sont membres de sa Famille. Ce sont donc des samurai.
Ceux d'entre eux qui étaient des samurai avant de rejoindre la Vénérable Demeure de la Lumière ont le droit de continuer à porter le sabre (avantage Noble).

Ca a l'air complètement bâtard ? Ca l'est.

Dans Rokugan, ils sont considérés comme des moines mais on leur fiche la paix s'ils arborent des sabres.
Dans le Clan du Dragon, ils sont membres de la Famille régnante, et surclassent les Mirumoto de la même façon que les Doji surclassent les Kakita. Et en plus, ils sont moines.
Ca crée des frustrations chez les Mirumoto, qui dirigent de fait le Clan sans avoir droit aux honneurs qui vont bien ? Ben oui, et alors ?

[Akodo Hiryo]

Donc ca donne :

Ce sont des moines ( qui sont aussi samurais pour certains qui sont né samurais, ce qui signifie donc qu'un membre de cette caste qui devient moine n'abandonne pas pour autant son statut de "noble". ) qui portent quand même le Daisho s'ils le veulent et comme ils viennent d'un Kami personne ne leur dit rien.

De plus, même si concrètement ce sont les Mirumoto qui font tourner la boutique ils restent logiquement assujetti au champion de clan qui est mine de rien un moine...

On peut résumer que ce sont des moines qui gardent les avantages de samurais du moins tant qu'ils restent dans les terres du clan. ( Car je suppose qu'au yeux des autres clans, ils sont des moines comme les autres et voient donc le port du Daisho chez les moines tatoués comme une hérésie? )

Arrrh, ils peuvent pas faire simple?!!

[Kakita Inigin]

Ce sont des moines ( qui sont aussi samurais pour certains qui sont né samurais

Non.
Ce sont des moines ET des samurai "d'active" (les moines étant en général des samurai retraités). Ceux qui sont nés samurai portent le sabre éventuellement.

Car je suppose qu'au yeux des autres clans, ils sont des moines comme les autres et voient donc le port du Daisho chez les moines tatoués comme une hérésie?

Ben en fait, pour les autres clns, ce sont des moines ET des samurai aussi. La distinction pour l'intérieur du Clan du Dragon, c'est qu'ils sont dans la Famille régnante et donc qu'ils ont un poids supplémentaire par rppoort à leur staut de moine. Quand les samurai de la Grue disent "Togashi-sama", oui bon, c'est un Togashi, mais comme on dirait "Akodo-sama". On le respecte mais de loin. Là, le statut de moine est le plus important : c'est un religieux, "neutre", "innofensif", qui ne porte pas de sabre (sauf exception). Mais c'est ambivalent : le fait, pour un Togashi, de porter un sabre, ne peut être mis en cause pr un autre samurai parce que c'est s'attaquer de plein fouet aux règles internes de la Famille Togashi (et aucun samurai d'un autre Clan ne peut questionner le droit du daimyo Togashi de faire ce qu'il veut dans sa propre Famille).

Pour le Clan du Dragon, nommer quelqu'un "Togashi-sama", c'est lui donner le nom de leur Kami propre et il y a une nuance de vénération, de divin. N'oublions pas que les dirigeants desClans descendent des Kami et sont dnc des autorités "sacrées" avant d'être temporelles : Rokugan est une théocratie !

[Akodo Hiryo]

Ok, ca commence à entrer.
Moine de part leur vocation
Samurai de part leur maison qui a été fondée par un Kami.

Un moine standard lui n'est pas samurai car ne faisant pas parti d'une maison qui lui donne ce statut.

Et pour les Henshins du phénix? C'est le même combat qu'avec les moines tatoués ou y'a une différence?

Et pour finir, cas particulier des moines tatoués et Henshins mis à part, quand un samurai rejoins ,par exemple, la confrérie de Shinsei, perd t'il son statut de Samurai définitivement (s'il la perd en devenant moine d'ailleurs ) ou garde t'il la possibilité de renoncer à ses voeux et de reprendre son ancienne vie "active"?

[Soshi Noami]

Et pour finir, cas particulier des moines tatoués et Henshins mis à part, quand un samurai rejoins ,par exemple, la confrérie de Shinsei, perd t'il son statut de Samurai définitivement (s'il la perd en devenant moine d'ailleurs ) ou garde t'il la possibilité de renoncer à ses voeux et de reprendre son ancienne vie "active"?

IMHO, il ne perd pas son statut de samourai définitivemnt, celui-ci est mis en "pause" tant que notre retraité reste dans les ordres. Par contre, du fait de sa naissance, il est clair qu'il aura un rang supérieur à un autre moine non issu d'une famille noble.
Il peut redevenir un laïc dans certains cas, avec l'accord de son supérieur religieux et, dans la majorité des cas, de façon temporaire, auquel cas c'est son statut de moine qui est mis en "pause".

[Kakita Kuzoshi]

Je dirais pas vraiment : un samouraï qui entre dans les ordres reste moine jusqu'à la fin de sa vie.
Même si plus tard son daimyo lui demande de sortir du monastère pour servir de conseiller à un novice (par exemple), il est toujours moine même si son ascendance sociale fait qu'il est né samouraÏ.
Sinon je pense aussi que les postes haut gradés de la confrérie de Shinsei sont d'abord donné aux anciens samouraÏs (sauf exception).

[Kakita Inigin]

Il y a trois srtes de moines "normaux".
Les samurai qui abandonnent leur nom et qui entrnt dans les ordres (la Confrérie de Shinsei n'est qu'on regroupement de plein de monstères éparpillés et vaguement indépendants). Ils renoncent à leur nom, à leurs sabres, et mènent une vie hors de la société, sauf s on les rappelle comme conseillers - auquel cas, ils restent moines. les cas de moines qui reprennnt le sabre sont à mon sens extrêmement rares.

Les heimin qui deviennent moines. Je sais que ça doit exister, mais parce qe jel'ai lu ici. je n'en ais aucun souvenir dans un bouquin, et je vois plutôt les heimin continuer à veillr sur leurs anciens (ce qui permet de mettre des PNJ à longues barbes blanches et au sourire édenté dans les rues).

Les jeunes gens qui entrent dan une communauté religieuse pour vénérer les Fortunes, par vocation (initiale, disons). je pense que c'est parmi eu que vont se recruter les chefs de monastères : des administrateurs compétents, formés à ça, qui ne prétendent pas vivre en retraite donc isolés et qui n'ont aucun problème à exercer une autorité réelle sur les autres moines - alors qu'un samurai désirant emprunter la voie de l'humilité y aura plus de réticences.

Et puis, dans les monastères, on trouve ou on peut trouver des shugenja dédiés au culte d'une divinit ou dune Fortune. ceux-là gardent leur nom, un satatut probablement considérable, et leurs relations avec les supérieurs des temples peuvent être "acrobatiques".

Les scénarios Les Fraternels Enfants du Soleil et l'Autre Lumière du Ciel, antérespectivement écrits par Pénombre et ton serviteur, les Pj compent un prêtre qui est dans cette situation : haut-noble (kuge) vivant en monastère, interagissant avec des supérieurs de monastères eux-mêmes issus de la "vocation initiale" mais dotés d'un prestige considérable (les monastères étant dédiés à Amaterasu) et d'une puissance temporelle importante (vastes domaines dépendant du monastère).


*

Pour les henshin, leur existence n'est connue (en première édition du moins) que dans la Famille Asako. Et ils n'en sortent pas. C'est très secret ça ...

[Tetsuo]

Ok, ca commence à entrer.
Moine de part leur vocation
Samurai de part leur maison qui a été fondée par un Kami.

Voilà.
Ce sont des samouraïs. Et ils agissent comme des moines, ils sont organisés comme les ordres de moines etc.

La caste des samouraï comprend :
- des bushi
- des shugenja
- des courtisans
- des moines 'spéciaux' (tatoués, heinshin...)
- des ninja
- des ronins
- des bardes
- des négociants
etc.

La plus part des personnages que les joueurs peuvent incarner sont des samouraïs.

La caste des moines comprend :
- des moines
- des shohei

Le fait d'utiliser le même mot pour deux choses un peu différente n'aide pas. En fait les moines 'spéciaux' vivent en monachisme mais ils ne sont pas membre de la caste des moines.

[Kakita Inigin]

- des ninja

Ca n'existe pas. Et si ça existe, ce sont des eta. Par ailleurs il y a des samurai qui ont des revenus qui ne correspondent au métier qu'ils indiquent sur leur déclaration de revenus.

[Soshi Noami]

La caste des samouraï comprend :
- des bushi
- des shugenja
- des courtisans
- des moines 'spéciaux' (tatoués, heinshin...)
- des ninja
- des ronins
- des bardes
- des négociants
etc.

En revoyant cette liste, ça m'a rappelé que théoriquement les paysans sont plus haut dans l'ordre céleste que les marchands et pourtant, autant l'on voit beaucoup de samourai marchands, mais bizarrement, une tâche aussi noble et importante que l'agriculture ne les attire que très peu.....de là à dire que la véritable mesure de l'honneur est le koku...

[Kakita Inigin]

Ce ne sont pas vraiment des marchands.
Les gars qui tranportent les marchandises et négocient les prix, ce sont des heimin. Les samurai, si parfois ils offrent des présents et en reçoivent en échange (ça c'est la façon bourrine et pas très inteligente ni amusante je pense) sont beaucoup plus dans des activités de mécenat/sponsorisation (le marchand lui verse une somme et le samurai protège le marchand/son réseau, s'assure que les marchandises parviennent en payant le moins de taxes possibles, invite le magistrat qui signe le laissez-passer à diner, liquide les connards qui voudraiet empêcher le marchnd de faire des affaires ...). Du boulot de VRP/lobbyiste quoi.

[Akodo Hiryo]

En tout cas, merci à tous, grâce à vos réponses je suis parvenu à me faire une idée plus précise des moines et de leurs "perspectives de carrière" dans Rokugan.

[Togashi Dôgen]

Ca crée des frustrations chez les Mirumoto, qui dirigent de fait le Clan sans avoir droit aux honneurs qui vont bien ? Ben oui, et alors ?

Un jour où je jouais mon PJ préféré, Mirumoto Ryûjin, général du clan du Dragon, un courtisan sournois m'a posé la question.
Je lui ais dis : "Un samouraï n'a pas besoin de comprendre pour faire son devoir. Mais j'imagine que vous ne pouvez pas comprendre, n'est-ce pas ?"
Et malgré l'affront, il a du fermer sa gueule, par ce que Ryûjin est un Kensaï rang 5, et que si tu l'énerves il te balançe son armée à la tronche...

J'ai bien compris pour les moines "classiques" mais pour ceux du clan du dragon ( et les henshins du phénix ) je dois avouer que j'ai du mal à les "classifier" RP parlant.

Dans la Science, dans les domaines de la Connaissance, on cherche tout le temps à classifier, à démarquer... Dans le zen, on apprend que ces classifications sont vides de sens propre. Voilà pourquoi les moines sont plus coulants... Et vu que l'Empereur est théoriquement le chef suprême de la religion Rokugani, personne ne proteste autrement que pour la forme - du moins devant la juridiction impériale - et sinon, c'est comme dit Inigin, le daimyo Togashi a le droit de faire ce qu'il veut dans la gestion de ses "terres" et de sa famille.

[Hiruma Ujio]

A partir du moment où un moine porte le nom d'une famille d'un Clan Majeur il est considéré comme samouraï non ? Ce qui fait que les Togashi pour le Dragon et les Asako pour les Phénix sont considérés comme samouraïs même s'ils deviennent Ize Zumi ou Henshins.

Par contre il me semblait que les moines tatoués du Dragon recrutaient parfois dans les castes inférieures, si c'est vrai comment ces moins là sont-ils traités, prennent-ils le nom Togashi ?