Statut des Ronins

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Hiruma Ujio
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Statut des Ronins

Message par Hiruma Ujio » 11 févr. 2010, 20:34

Bonjour à tous,

Je découvre ce forum avec admiration, y'en a de bonnes infos dans tous les sujets traités ici :biere:

Petite question pour les connaisseurs, comment exactement sont considérés les ronins dans l'univers de l5a ? En tant que PJ j'en ai très peu rencontré en partie et en général c'étaient nos opposants et ça finissait en charpie !

Maintenant en tant que MJ j'aimerai faire rencontrer des ronins à mes joueurs mais j'aimerai en savoir plus sur les relations samourai/ronin. c'est du "on tire à vue" ou du "je t'aime moi non plus" ? :x

merci d'avance
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Kakita Inigin
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Re: Statut des Ronins

Message par Kakita Inigin » 11 févr. 2010, 21:12

j'en ai très peu rencontré en partie et en général c'étaient nos opposants
C'est une assez bonne interprétation ... il y ades sources qui poussent à utiliser les ronin comme auxiliaires/mercenaires, en particulier par des commanditaires "privés" (des monastères, de nobles dames, des marchands ...) ne pouvant faire apel aux hommes du daimyolocal.

Mais, pour des samurai mainstream, ce sont quand même des raclures sans honneur (et les daimyo n'ont aucun intérêt à ce que des rumeurs circulent comme quoi l'un ds leurs s'est vraiment mal conduit). Après, des ronin peuvents e racheter une conduite (plusieurs missions "délicates" remplies avec "discrétion" pour un daimyo peut être un bon moyen de se fair engager à titre permanent).

A noter ue les ronin peuvent (ont souvent besoin de) se faire embaucher par des villages pour leur défense. Tu imagines comment ils peuvent être considérés par les magistrats dont dépend le village "ils n'ont pas assez d'honneur pour faire seppuku après avoir offensé leur daimyo et ils reçoivent de l'argent des heimin !" bref pas glop.
De là à penser qu'ils volent, assassinent, mendient ... (ce que certains font).

Chez moi, les samurai Grues et Lions les abattent quasiment à vue (ça dépend aussi du tempérament mais bon), tous les autres (Dragons non compris) les regardent de travers.
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Pénombre
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Re: Statut des Ronins

Message par Pénombre » 11 févr. 2010, 21:49

D'une manière générale, les ronin ne sont appréciés de personne :
- aux yeux du peuple, ce sont des "samurai" qui ont besoin d'argent, et n'ont pas de maître pour leur tenir la bride, ce qui fait qu'ils sont encore pire que les samurai de clan. Comme, bien qu'ils soient déchus, ils restent des "samurai", ils ont toujours le droit de défendre ce qui leur tient lieu d'honneur face à un heimin. Donc, non content d'être souvent des bandits, les ronin sont des gens qui abusent souvent du seul atout dont ils disposent. Inutile de dire que dés qu'on peut leur faire payer plus cher, on ne s'en prive pas.
- aux yeux des autres samurai, ils sont des déchus, des gens qui ont certainement suffisamment manqué à leur devoir pour qu'au lieu de leur accorder le seppuku on les chasse, ou des gens qui sont nés de parents de ce genre. Même quand ils ne sont pas des criminels avérés, les ronin sont des gens qu'on préfère ignorer autant que possible.

Ce sont des stéréotypes qui s'appliquent d'autant plus qu'on à affaire à des gens traditionalistes. Les clans les plus pragmatiques songeront peut-être à utiliser un ronin au lieu de lui dire de déguerpir ou de le faire exécuter au moindre prétexte, mais c'est à peu près tout. Le clan du Crabe a trouvé un bon moyen de tester leur valeur martiale (avec les Hivers aux Vingt Gobelins) pour les faire admettre s'ils conviennent dans une famille vassale des Hida, les Lions ne se privent pas de recruter des ronin désespérés auxquels ils filent des missions casse-pipe et d'une façon générale, se voir offrir un job par un clan majeur n'est pas forcément une bonne chose : ça paye bien mais les chances de survivre sont pas énormes. Ne parlons pas, évidemment, des cas où un samurai '"honorable" recrute quelques rônin pour faire des trucs pas très ragoutants.

Cependant, plusieurs choses cassent un peu (voire beaucoup) ce stéréotype. Tout d'abord, même si un ronin ne fait plus vraiment partie de l'ordre céleste, il est plus proche d'un samurai que d'un heimin. Donc, même ceux qui les détestent ou les méprisent considéreront qu'un ronin inconnu est sans doute plus à même de comprendre certaines choses qu'un heimin inconnu. Outre ses talents martiaux purs, un ronin peut donc trouver du travail parce qu'il dispose de connaissances (ou qu'on s'imagine qu'il dispose de connaissances) sociales que n'ont pas les heimin. Il sera capable de comprendre certains enjeux à demi-mot, car il pense comme un samurai, même s'il n'en est plus vraiment un.

Il y a aussi le fait que les samurai savent tous que n'importe qui peut devenir un ronin, du jour au lendemain. Par exemple, si mon seigneur meurt et n'a pas d'héritier ou de parent sur lequel je puisse reporter mon allégeance, ben voilà, je suis un ronin. S'il est mort à la bataille alors que j'étais présent, j'ai aussi le fardeau de ne pas avoir pu l'empécher (même si personne n'aurait pu empécher qu'il soit tué par une volée de deux cent flèches, j'aurais du mourir en essayant...) et si je n'étais pas là - en mission ailleurs - j'ai le fardeau de ne même pas avoir pu essayer de faire la différence. Aux yeux de pas mal de samurai, même dans les clans très honorables, un ronin qui est connu comme ayant survécu à son seigneur est un homme à plaindre. Plus encore s'il ne peut même pas espérer venger son suzerain avant de se donner la mort. Les samurai sont généralement mal à l'aise vis à vis des ronin car ils ne savent pas si ceux qui sont là entrent ou non dans ce cas de figure et qu'ils ne sont pas censés leur poser la question, d'ailleurs.

Il faut aussi compter avec des gens qui sont des ronin volontaires. Comme ceux qui obtiennent le droit de faire le musha shugyo. Ceux là sont dignes de respect.

Et puis, ceux qui ont trahi leur seigneur parce qu'il trahissait lui-même son propre suzerain (par exemple, en planquant une partie des impôts). On ne peut pas accepter le fait qu'ils trahissent leur seigneur mais dans le même temps, lui aussi est un samurai et il trahissait son propre suzerain. C'est le genre de dilemme insoluble propre aux samurai : tu es loyal envers ton seigneur parce que c'est lui chef, mais qu'il n'a pas un comportement de samurai, ou tu es loyal envers le fait que si tu le sers, c'est parce qu'il doit avoir un tel comportement... il n'y a pas de réponse idéale et unanime à ce genre de questions, non plus.

dans l'imagerie populaire, comme un certain nombre de rônin se débrouillent pour jouer les redresseurs de torts, ou louent leurs services de yojimbo, on peut en arriver à considérer parmi les heimin que si les rônin en général doivent être abordés avec circonspection, il y a ceux qu'il faut fuir et ceux qu'on connait et peut considérer comme des gens valables. Pour peu qu'ils soient pas trop collet monté, ça passe même parfois très bien. Surtout s'ils ont une histoire tragique pour expliquer leur statut, même s'ils ne la racontent pas mais que quelques allusions et certaines façons de faire les trahissent. (Un ronin qui a sa fierté n'expliquera jamais à un paysan qui n'est pas devenu un ami proche pourquoi il est ronin... il reste quand même assez samurai dans le fond...). Les heimin, comme les samurai d'ailleurs, raffolent des histoires tragiques et des gens qui continuent à aller de l'avant alors que la solution de facilité serait de devenir une épave ou de se suicider. C'est très romantique pour les rokugani. Et les ronin qui passent dix ans à traquer l'ennemi de leur seigneur mort, qui le tuent (ou meurent en essayant) puis s'ouvrent le bide, ce sont des figures qu'on ne peut vraiment "vénérer" mais ce sont quand même des gens dignes d'un certain respect;

Donc, la plupart des samurai évalueront le ronin devant eux en fonction de plusieurs facteurs :
- leurs propres préjugés (tous les ronin sont des vauriens, ou il y a bien des raisons de devenir ronin, voire : au moins, lui, il est libre...)
- l'attitude du rônin : s'il tient sa place mais ne s'écrase pas trop (comme un samurai : poli devant ses supérieurs mais qui a le droit de défendre son honneur... un rônin n'a peut-être pas d'honneur mais il a le droit de défendre sa fierté puisqu'il a les deux sabres), s'il semble propre, s'il sait parler comme il faut, tout ça peut peser.
- ce qu'il fait là et ce qu'on sait de lui : jusqu'à quel point on a besoin de lui, est ce qu'on a déjà vu cet homme, que sait-on de son passé, etc... à noter que bien évidemment, un homme qui fait preuve de prouesses martiales dépourvues de coups fourrées (ou même qui témoignent qu'il a été l'élève d'un style réputé) est plus "respectable" qu'un gars au regard torve qui porte son sabre comme un bandit.

Il n'y a donc pas d'attitude unique, ou même stéréotypée face aux ronin. Pas plus, par exemple, qu'on n'aurait d'attitude unique et stéréotypée face à des gaijin, ou des heimin, par exemple. La société rokugani n'attend nullement des samurai qu'ils méprisent ou tuent tous ceux qui leur déplaisent. JAMAIS. Ce qu'elle attend d'eux, c'est qu'ils soient conscients de l'ordre social et qu'ils contribuent à le maintenir. Par le respect qu'ils obtiennent de leurs inférieurs ainsi que par l'honneur avec lequel ils se comportent en toutes circonstances. Ils doivent être à la fois des gens à part pour le peuple et des égaux ou des subordonnés dignes de confiance pour les autres samurai. Ni plus, ni moins.

Tant qu'un ronin n'attire pas l'attention sur lui, on fera comme on le fait toujours à Rokugan avec les choses délicates, génantes, embarrassantes... on fera comme si de rien n'était. Maintenant, "attirer l'attention sur soi" est très relatif. Aux yeux d'un type marginalement con et borné, le simple fait qu'un ronin passe devant lui dans la rue est une offense. Mais la majorité des samurai, la très très grande majorité des samurai, ne sont pas des cons bornés. S'ils ne sont pas personnellement et ouvertement offensés par le comportement d'un ronin, ils se contenteront donc de faire comme s'il n'existait pas ou - si les circonstances demandent quelques contacts - à rester poli mais courtoisement circonspects. A la fois parce qu'ils ne savent pas à qui ils ont affaire mais aussi parce qu'il est toujours mal vu de s'intéresser de trop près ou trop ouvertement aux affaires des autres. Même des rônin. A la fois parce que "ça ne se fait pas" et ensuite parce que bon, quel genre de samurai serais-tu si tu t'intéressais aux histoires tragiques des rônin ou aux problèmes des paysans, alors que ça ne fait pas partie des missions qu'on t'a confié ?

Rien ne l'interdit, et notamment, certains clans comme le Phénix s'efforcent d'être empreints de compassion d'une manière générale. Mais la compassion, qu'elle soit un choix personnel ou une question d'éducation, demande aussi une certaine retenue et une certaine discrétion.

Les samurai auront donc un comportement qui sera également influencé par le fait que, eux, ils ne sont pas libres de se comporter n'importe comment, justement. Et - pour les plus honorables - ça marche aussi bien s'ils ont du mépris que s'ils ont des raisons d'avoir de la compassion ou même de l'estime envers un ronin.

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Soshi Noami
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Re: Statut des Ronins

Message par Soshi Noami » 12 févr. 2010, 06:25

Je rejoins Pénombre pour dire qu'il n'y a pas de réel comportement type face à un ronin.
Après tout, ce n'est jamais qu'un samourai qui s'est retrouvé au chômage pour une raison ou une autre mais qui est loin d'être toujours déshonorable à la base. Après, ils font ce qu'ils peuvent pour subvenir à leurs besoins. Certains feront tout pour retrouver leur ancien rang et chercheront à se faire employer par un nouveau daimyo. D'autres créeront leur petit business, et pas forcément dans les armes puisque les courtisans et les shugenjas peuvent aussi devenir ronin. (D'ailleurs, imho, vu la faible mortalité des courtisans et des shugenjas, il est même fort probable qu'ils soient proportionnellement plus présents parmi la population ronin que parmi la population de samourai.) D'autres entreront dans les ordres. D'autres chercheront à se faire oublier. etc. etc. Et enfin, certains se feront brigands ou pirates.

En fait, un ronin ne vaut que par ses actes. Il ne bénéficie pas de l'aura/réputation de son nom ou du daimyo qu'il sert mais en contrepartie, il est libre d'être ce qu'il veut.
IMHO, Tu dois avoir au moins autant de ronin hors la loi que de ronin qui vivent des cours de calligraphie à la bourgeoisie heimin.
"Quand il n'est plus temps de combattre, il est temps encore de se venger et de mourir."

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Hiruma Ujio
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Re: Statut des Ronins

Message par Hiruma Ujio » 12 févr. 2010, 09:24

OK merci pour vos réponses :jap:
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Togashi Dôgen

Re: Statut des Ronins

Message par Togashi Dôgen » 14 févr. 2010, 18:16

Une petite précision, à propos de ce qu'à dit Pénombre-senseï :
Il y a aussi le fait que les samurai savent tous que n'importe qui peut devenir un ronin, du jour au lendemain. Par exemple, si mon seigneur meurt et n'a pas d'héritier ou de parent sur lequel je puisse reporter mon allégeance, ben voilà, je suis un ronin. S'il est mort à la bataille alors que j'étais présent, j'ai aussi le fardeau de ne pas avoir pu l'empécher (même si personne n'aurait pu empécher qu'il soit tué par une volée de deux cent flèches, j'aurais du mourir en essayant...) et si je n'étais pas là - en mission ailleurs - j'ai le fardeau de ne même pas avoir pu essayer de faire la différence. Aux yeux de pas mal de samurai, même dans les clans très honorables, un ronin qui est connu comme ayant survécu à son seigneur est un homme à plaindre. Plus encore s'il ne peut même pas espérer venger son suzerain avant de se donner la mort. Les samurai sont généralement mal à l'aise vis à vis des ronin car ils ne savent pas si ceux qui sont là entrent ou non dans ce cas de figure et qu'ils ne sont pas censés leur poser la question, d'ailleurs.
Il est important de savoir que les seigneurs féodaux japonais (pas plus que les chefs de clans yakuza modernes) n'acceptent l'échec et que les mots "circonstances atténuantes" n'entrent pas dans leurs dictionnaires de kanji... Autrement dit, même si ton seigneur est mort alors que tu étais à cent "li" de distance, tu es coupable. S'il est mort dans un tremblement de terre, tu es coupable. Et s'il s'est pris un tsunami dans la poire alors que tu l'escortais, tu es définitivement COUPABLE. :cut:

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Tetsuo
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Re: Statut des Ronins

Message par Tetsuo » 15 févr. 2010, 09:23

D'un autre coté, il n'est pas non plus rare pour un seigneur d'embaucher un ou des ronins.

J'ai en tête le film "Après la pluie" ou un simple ronin parvient, presque, à se fait embaucher comme maître d'arme d'un seigneur.

De même dans "la Pierre et le sabre " et "la parfaite lumière" le héros passe de longues périodes sans seigneur. Il s'installe même une fois ou deux à sa guise dans un coin de campagne. Et lorsqu'il se fait embaucher c'est après des négociations avec les seigneurs.

En me basant sur ces deux exemples, certes romancés, je pense quand même que beaucoup de samouraïs sans seigneur devaient simplement vaquer à leurs occupation et se faire protecteur d'un hameau ou d'un village. Et tant qu'ils ne dérangeaient pas les haut nobles ils étaient tranquille.

Faut quand même se mettre dans un contexte où il n'y a pas autant de moyen de prouver son identité. Il n'y a pas de téléphone portable pour que les seigneurs tiennent une base de données avec les rônins etc. Au mieux il y a des documents d'identité, voire les mons et kamons. Mais l'apparence et l'attitude d'un samouraï seront ses meilleurs atouts
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Re: Statut des Ronins

Message par Akodo Heichin » 15 févr. 2010, 09:40

Tetsuo a écrit : Mais l'apparence et l'attitude d'un samouraï seront ses meilleurs atouts
Je suis totalement d'accord. Un ronin propre, bien habillé et qui parle bien sera moins suspect aux yeux des samurais de clans qu'un gars sale, avec des habits déchirés et des armes en piteux états. De même un ronin qui reste à sa place en présence d'illustre personnage sera toujours mieux vu qu'un ronin qui fanfaronne ou suit très vaguement l'étiquette.
"J'aime l'odeur du Napalm au petit déjeuner!"

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Re: Statut des Ronins

Message par Doji Satori » 19 févr. 2010, 12:34

Tetsuo a écrit :D'un autre coté, il n'est pas non plus rare pour un seigneur d'embaucher un ou des ronins.

J'ai en tête le film "Après la pluie" ou un simple ronin parvient, presque, à se fait embaucher comme maître d'arme d'un seigneur.

De même dans "la Pierre et le sabre " et "la parfaite lumière" le héros passe de longues périodes sans seigneur. Il s'installe même une fois ou deux à sa guise dans un coin de campagne. Et lorsqu'il se fait embaucher c'est après des négociations avec les seigneurs.

En me basant sur ces deux exemples, certes romancés, je pense quand même que beaucoup de samouraïs sans seigneur devaient simplement vaquer à leurs occupation et se faire protecteur d'un hameau ou d'un village. Et tant qu'ils ne dérangeaient pas les haut nobles ils étaient tranquille.
Ce n'est pas tant l'expression d'un roman que d'une réalité de cette époque où le samuraï ne sert pas encore qu'un seul maître pour reprendre la formule d'Edo (où le samuraï n'est plus un guerrier mais un fonctionnaire).

Un samuraï est un serviteur armé, si le seigneur n'a pas l'utilité d'un serviteur armé (ou tout simplement n'a pas le moyen de l'entretenir), il le renvoie et le serviteur armé devient ronin.
Un samuraï n'est pas un "noble" (ce en quoi un samuraï est très différent d'un chevalier mais bon ...), un samuraï est un combattant au service d'un seigneur.
Je suis ce que je fais à cette époque. Un samuraï sans maître est un ronin. Un ronin qui pour vivre va fabriquer des potteries deviendra artisan potier. Un paysan qui sera embauché comme serviteur armé par un seigneur deviendra samuraï (cf film "La Rivière Fuefuki" pour illustration)

Le père de Musashi dans la pierre et le sabre est un ronin "licencié" par son maître qui n'avait plus besoin de lui, tout simplement.
Plus généralement, si tous les enfants d'un samuraï sont nécessairement des samuraï de par leur naissance, est ce pour autant que cela impose au seigneur du samuraï de les prendre à son service ?

A chacun son Rokugan, on a les ronin et les samuraï que l'on a envie de voir encore une fois ...
En cherchant la voie, vous trouverez le vide. Dans le vide est la force sans le mal.

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