Gestion de l'archetype Courtisan

[Shosuro Soleil Brisé]

Bonjour à tous,

Je viens vers vous pour savoir comment "la classe Courtisant" était géré à votre table de joueur.

Estimant (peut être à tord) que s'est une classe de Roleplay et que seul l'éloquence d'un joueur devait lui permettre de récupérer des informations ou de converser avec un pnj, je n'ais jamais vraiment autorisé cet archétype (sauf une fois, mais malheureusement en tant que MJ, je ne gérais pas bien les faveurs et autres atouts de cette classe.

Donc en sommes avez vous des conseils à me donner (gestion du rolepaying, Faveur, interaction joué au dés etc...)?

Merci d'avance de m'éclairer de vos lanternes

[axl_2baz]

Alors ce sujet a deja ete debattu a plusieurs reprise, et tu as 2 points de vue preponderant :

- le 100% RP (comme tu as dit le pressentir) : cet approche a le gros avantage de rendre une table plus vivante, et le gros desavantage de laisser libre cours aux joueurs possedant le meilleur rapport bagou / optimisation de perso. Un joueur excellent dans ces 2 domaines te sortiras un peros avec le strict minimum en competence sociale (1 ou 2 en etiquette et/ou tromperie), et bourrineras comme un ane sur la partie combat, sachant qu'il se sortiras des phases de cours par le baratin

- l'approche systeme (qui est celle que j'utilise, ayant connu pas mal de joueurs correspond à l'exemple ci dessus) : quel que soit le niveau de bagou du joueur, le jet de competence reste obligatoire (avec selon l'appreciation du meneur un bonus sur celui ci dependant du RP ... ou pas :p). Cette approche a le gros avantage de donner a chacun sa chance de tenter l'experience du courtisan, mais aura tendance a casser le rythme (surtout si les joueurs ne sont pas tres famillier du systeme) a cause des lancers.

Je sais pertinement que cette discussion risque de durer quelques pages, mais les conclusions ne devraient pas etre tres loin de ce que j'ai exposé.

[Zenokan]

Perso a ma table ayant deja eu le même " problème " que Axl_2baz-san, j utilise également sa seconde option. En agrémentant les jets de bonus suivant la qualité du RP. Mes joueurs sont au courants des Augmentations que je donnent avant le jets, ce qui les encourage largement a essayer de RP. D'un autre coté j ai un joueur qui n a pas du tout de " bagou " et qui a du mal a tourner ses phrases ( a un niveau courtisant ) et qui lui s appuie plus sur le système. Au final on a un tout assez équilibré .

Ps: Shosuro Soleil Brisé-san n hésite pas à aller te présenter ici

[Kakita Kuzoshi]

Moi mes joueurs doivent commencer en RP puis lancer les dés voire si leurs discours a été bien perçu etc etc
Un très bon RP donne droit à des augmentations gratuites sur le jet.

Mais le point essentiel est le suivant : quelqu'un qui ne fera pas l'effort d'essayer de faire du RP et demandera directement à faire un jet verra sa demande systématiquement refusée.
Je ne dis pas que le dialogue doit être aussi efficace que les meilleures tirades de théatre mais l'essai est indispensable.

[Kakita Inigin]

Alors ce sujet a deja ete debattu a plusieurs reprise, et tu as 2 points de vue preponderant :

- le 100% RP (comme tu as dit le pressentir) : cet approche a le gros avantage de rendre une table plus vivante, et le gros desavantage de laisser libre cours aux joueurs possedant le meilleur rapport bagou / optimisation de perso. Un joueur excellent dans ces 2 domaines te sortiras un peros avec le strict minimum en competence sociale (1 ou 2 en etiquette et/ou tromperie), et bourrineras comme un ane sur la partie combat, sachant qu'il se sortiras des phases de cours par le baratin

- l'approche systeme (qui est celle que j'utilise, ayant connu pas mal de joueurs correspond à l'exemple ci dessus) : quel que soit le niveau de bagou du joueur, le jet de competence reste obligatoire (avec selon l'appreciation du meneur un bonus sur celui ci dependant du RP ... ou pas :p). Cette approche a le gros avantage de donner a chacun sa chance de tenter l'experience du courtisan, mais aura tendance a casser le rythme (surtout si les joueurs ne sont pas tres famillier du systeme) a cause des lancers.

Je sais pertinement que cette discussion risque de durer quelques pages, mais les conclusions ne devraient pas etre tres loin de ce que j'ai exposé.

je préfère quant à moi les cas atypiques.

D'abord, autoriser un (vrai) courtisan à table, ça veut dire jouer social, diplomatique, politique. Une table avec un courtisan :
- en compte plus d'un
- joue en palais d'hiver
- ne rencontre pas ou très peu de combats.

Ensuite, un bon courtisan organisera des réceptions, marchandera des faveurs, boira du thé ... des occupations nécessitant du calme et du temps. A la limite, une bonne partie ne devraiit voir aucun jet de dés.
Au surplus, j'obligerais un bon baratineur à acheter les compétences qui vont bien (j'ai joué avec des cadres politiques à certaines de mes tables ... ben 3 en Courtisan les enfants !). C'est aussi une règle que j'applique quand je suis joueur : je n'ai certes pas besoin d'avoir un perso avec 3 en Poésie pour déclamer des haiku à la volée ... mais mes persos Kakita ont toujours eu ce score. ce qui permet de justifier auprès du MJ le plus rigoureux sur le chapitre des règles que je ouisse faire ce que je veux ...

Enfin, je suis assez friand des parties de roleplay en murder, donc quand le lancer de dés est malaisé. dans ce cas ce sont bien sûr les qualités des joueurs qui priment, ainsi que les faveurs dont on a muni leurs personnages. (cf. Partie du 19 décembre 2009).

[Ashidaka Kenji]

moi je fais aussi faire le jet (tout joueur, même timide aura sa chance) avec des bonus (augmentations gratuites) en fonction du RP
Kenji

[KamiSeiTo]

Pour ma part, je demande à mes joueurs de d'abord faire le jet de dé, et ensuite de me roleplayer le résultat. Donc, d'essayer de faire un beau discours éloquent si le jet est haut, et de se prendre les pieds dans le tapis si le résultat est catastrophique.
À savoir qu'avec ça, je donne les Xp à la fin en fonction du roleplay (et des bonnes idées pour avancer sur le scénar) et pas sur ce qui dépend d'un jet de dé. Ainsi un échec social (ou autre) ne donne pas moins d'Xp qu'une réussite, c'est le roleplay qui donne +/- de Xp.
Je précise aussi que quelqu'un de mal à l'aise niveau roleplay mais qui ose est tout autant récompensé, j'encourage plus l'initiative que le résultat, là encore.

Une autre façon de faire, lors des diners avec d'interminables phases de bla-bla, c'est que je demande au joueur quel point il aimerait bien voir abordé, et sous quel angle (i.e. ce qui serait le plus avantageux pour lui). Puis en fonction de son jet de dé j'estime qu'il arrive +/- à avoir mené la discussion jusqu'au point qu'il voulait (en le skippant) et le joueur joue en roleplay juste le point "paroxystique" de la discussion, là où il y a un tournant. À lui en roleplay d'obtenir l'info/la faveur/de se faire bien voir/ de faire passer son message. Passé quelques minutes de roleplay (c'est à dire si c'est gagné pour lui, si ça s'embourbe/tourne en rond/ s'il s'est fermé les portes), la suite de la conversation suit son cours, ou le sujet change etc...
Je réserve cette technique à ceux de mes joueurs qui sont un minimum à l'aise en roleplay, par contre.

Sinon, un truc que je n'ai jamais fait mais auquel je pense, c'est un "système" pour gérer les faveurs. Les noter sur la feuille, un peu à la manière "d'objets à usage unique" avec une valeur chiffrée (genre de 1 à 5) histoire que le joueur sache ce qu'il peut demander de telle personne, et ce qui est hors de son possible.
Les faveurs seraient marquées par le métier du contact + un chiffre, le métier servant juste à voir rapidement ce qu'il est possible demander (en gros si untel est chef de garnison, je peux peut-être lui demander de me faire escorter par quelques soldats, si bidule est secrétaire du daimyo je peux peut-être lui demander que ma requête parvienne assurément au daimyo. L'inverse serait hors de leur champ de compétences).

[Shosuro Soleil Brisé]

Merci pour vos réponses, ça me rassure sur ce que j'ais déjà fait et m'insite donc à reprendre/autoriser un Courtisan à ma table (jamais vraiment refusé mais pltôt décliner la demande).

Pour en revenir au système de faveur, dans le volume concernant le clan de la Grue 1ed, on peut y trouver un tableau avec des faveurs qui sont très intéressante. Dans ma première réelle tentative je m'étais inspiré de ce tableau pour permettre au joueur d'être utile dans ma campagne. Le soucis que j'avais eu hormis les intéractions de négociation (période de guerre importante: la monté de Kisada Hida associé au Shadowland pour la prise du trône de jade), était donc l'utilisation de ces fameuses technique de Courtisan (précison que le courtisan en question était Otomo).

Je vais donc faire une synthése de ce que vous m'avez si gentillement fait partager de vos expérience perso et ainsi permettre à nouveau l'intégration d'un courtisant dans ma prochaine campagne.

Concernant la table des faveurs, je pense appronfondir celle déjà proposer dans "la voie de la grue" 1ed, pour permettre un plus large choix, à l'occasion je vous la proposerai sur le forum pour voir ce que vous en pensez

[Mugen]

Pour ma part, je demande à mes joueurs de d'abord faire le jet de dé, et ensuite de me roleplayer le résultat. Donc, d'essayer de faire un beau discours éloquent si le jet est haut, et de se prendre les pieds dans le tapis si le résultat est catastrophique.

Tout pareil.
En fait, il s'agit de gérer les interactions sociales comme les autres actions :
1) Tu décris ce que tu veux faire;
2) Tu fais ton jet si besoin est;
3) Le résultat du jet est appliqué.

Et il ne s'agit pas d'une opposition "rollplay" versus "roleplay" mais d'une façon différente de gérer le roleplay.

Jouer le social sans jet de dés n'est du roleplay que si le joueur joue vraiment les attributs de son personnage, sinon c'est du théâtre d'impro ou de la parlotte. C'est peut-être très agréable, mais il n'y a pas de jeu de rôle.

Il est très difficile de jouer un courtisan avec 7 en Intuition et Intelligence et 5 en étiquette et sincérité, et peut-être plus encore de le jouer différemment d'un autre qui n'aurait que 4 dans ces 2 traits...

Et ça sans entrer dans l'extrême du joueur Crabe qui a minimaxé ses caractéristiques mentales pour ne pas pénaliser son Insight mais se sort des situations son propre bagout pour gérer le social...

[Hiruma Hisaishi]

Je suis d'accord avec Inigin-san sur le fait qu'intégrer un courtisan doit se faire dans une campagne/scénario plus ou moins dédiée, ou en tout cas adaptée un minimum.
Avec d'autres courtisans de préférence.
Nan parce que le pauvre courtisan au milieu des berserkers Matsu et Hida en pleine campagne militaire peut vite s'enquiquiner à la table.
Après, le gros risque avec un courtisan qui fait plein de RP, c'est de délaisser les autres joueurs à la table.
C'est une erreur à éviter à mon avis.

[Kakita Inigin]

Nan parce que le pauvre courtisan au milieu des berserkers Matsu et Hida en pleine campagne militaire peut vite s'enquiquiner à la table.

Après, ça peut se tenter si le courtisan sert à arondir ls angles et à gérer les aspects administratifs/susceptibilités à ne pas froisser de la mission des autres ... j'ai d'ailleurs un scénario en ce sens dans les cartons. Mais plutôt en jeu par forum, où on peut séparer les PJ sans problème.

[Akodo Hiryo]

Nan parce que le pauvre courtisan au milieu des berserkers Matsu et Hida en pleine campagne militaire peut vite s'enquiquiner à la table.

Sauf si on fait un courtisan de l'école de courtisan MOTO , la le courtisan s'insère trés bien dans une campagne militaire.

PS : Je ne sais pas si ca a été posté ici, le Courtisan MOTO était une classe purement humoristique, une satire postée à l'époque sur le SDEN, avec les techniques de rangs plus hilares les unes que les autres.

[Hiruma Hisaishi]

Nan mais tout est réalisable... Il y a même une voie de courtisan Yasuki spécialisée dans l'approvisionnement et autres aspects logistiques.
C'est juste pour le plaisir ludique du joueur, au milieu des gros bushi qui défouraillent à tour de bras, lui va un peu s'ennuyer.
A moins d'être vraiment vraiment fan.
"Ouais, mon trip à moi c'est de devenir le meilleur gestionnaire militaire de l'armée! Combien t'as pris de boulettes de riz toi là-bas! C'est deux par personne au gouter!"

[Doji Satori]

Personnellement, j'ai plutôt tendance à adapter le système à l'action, c'est à dire favoriser le jet de dé ou la discussion selon la scène que je veux (ou plutôt que je voudrais).

Par exemple, si je veux accélérer une scène "secondaire", je vais demander un jet de dé et en conséquence donner une résolution.

Si je veux consacrer davantage de temps à une scène secondaire, je vais demander au joueur ce qu'il souhaite faire, définir un ND et les différentes conséquences éventuelles d'un échec (mineures). A lui de corriger son action, faire ou pas des augmentations pour tel effet, renoncer et proposer une autre action.

Si je veux une scène majeure, je vais roleplay le tout en considération des compétences des PJ et PNJ en jeu. Si la scène s'essouffle ou que les joueurs ne sont pas au niveau de leur PJ, un petit jet de dé peut éventuellement les faire rebondir en leur fournissant des éléments de réflexion.

Si je veux une scène cruciale, les joueurs sont plus ou moins mis au courant que leurs mots sont des armes (ce peut être aussi une surprise). Les PJ les plus forts socialement par rapport à d'autres ont d'avantage d'informations préalablement à la discussion pour s'y préparer.
L'idéal est de préparer cette "rencontre" comme un combat, en "positionnant" chaque faction avec ses forces et faiblesses, des petits papiers écrits préalablement donnant des informations à un moment donné (rappelant des événements intérieurs, décrivant un trouble dans l'interlocuteur) ...

Sinon, pour moi incarner un courtisan ou d'une façon générale incarner un personnage avec de hautes compétences sociales n'est pas synonyme de beau parleur ou d'avoir du bagout, voire être intelligent.

Les trois sont clairement dissociés dans des archétypes différents de personnage, on peut avoir du bagout ne pas avoir de hautes compétences sociales et être intelligent ; avoir de hautes compétences sociales et peu de bagouts et une intelligence "commune" etc ...

L'utilité de compétences sociales comme Etiquette et Courtisan dépend du milieu social dans lequel on se trouve. Certains milieux très exigents (cour impériale, Scorpion ou Grue) peuvent demander un certain niveau pour simplement y évoluer.

Le joueur "beau parleur" sans compétences sociale peut rapidement devenir la coqueluche de la cour dans le sens où ses manières de paysan le feront passer pour le "bourgeois gentilhomme" et l'on se moquera de lui soit ouvertement, soit sous cape.

Incarner un courtisan sans être un beau parleur n'est pas un problème en soi pour moi.
Inutile d'essayer d'être un beau parleur si on ne l'est pas. On peut aussi tirer les ficelles sans devoir se lancer dans de fausses tirades bredouillées ou totalement virtuelles parce que l'on est courtisan.
Juste que ce n'est pas parce que le soutien en information et la "bienveillance" des PNJ sera à l'aune des compétences du personnage que tout est cuit d'avance avec un bon jet de dé.
Les compétences ne sont qu'un moyen. Au joueur de bien utiliser ces moyens.
Pour prendre un exemple extrême, de la même façon qu'un guerrier "compétent" chargeant une compagnie d'archer se verra transformer en pelote d'épingle, un courtisan "compétent" insultant un daimyô verra sa tête rouler sous le sol dans la fraction de seconde qui suit (pas facile de voir sa propre tête rouler sur le sol finalement mais bon).

Je définie précisemment le contenu et le niveau des compétences pour déterminer le degré accessible ou non d'information afin d'éviter de jeter les dés à tout bout de champ (définir le domaine du possible) et avoir une idée relativement précise des "moyens" dont dispose le courtisan.

Définir des faveurs tel que l'évoque KamiSeiTo, pas seulement des "objets à usage unique" mais aussi les "armes" dont dispose le courtisan demande un peu de travail.
Mais définir un "soutien familial" ou de " bonnes relations avec un marieur", avoir la note "fréquente la maison de thé Mariko", AMHA permet de donner des spécificités, une couleur à un courtisan, de le rendre intelligible en définissant un cercle où il évolue et donne autant d'ouverture sur de futurs scénarios à l'initiative ou non du joueur.

Sinon, en cas de combat avec un courtisan à la tablée je lui donne à jouer son ou ses éventuels PNJ yojimbo.

[KamiSeiTo]

Il faut voir aussi pourquoi, dans Rokugan, les courtisans sont si importants.
Ce n'est pas juste parce qu'ils sont doués pour la parlotte, ça c'est du vent et ça n'amène rien, ça sert juste éventuellement à éviter ou rattraper un faux-pas.
Non les courtisans sont réellement puissants. Et parce qu'il ont de l'influence, on leur a délégué le droit de prendre certaines décisions politiques. Et grâce à ça ils peuvent échanger certains choix politiques contre d'autres qui peuvent en faire de même etc et ce qui finit par créer une toile. (Plus l'amitié, le devoir etc)
Un courtisan peut-être très puissant, non pas parce que c'est le plus beau parleur du coin, mais parce que son daimyo lui laisse carte blanche sur un grand nombre de choix (droit de passage, fixer des taxes, conclure des alliances militaires, autoriser l'exportation de certaines denrées, engager un conflit armé...).
Si un joueur incarne un courtisan mais que le MJ ne lui a pas donné ces armes (ou ne lui a pas précisé ce qu'il peut faire et pas faire), alors il ne peut rien faire.
C'est pourquoi je proposais une formalisation qui soit marquée sur sa feuille (le PJ à court d'idée regarde toujours sa feuille, pour trouver quelque chose). Effectivement, il serait intéressant aussi d'y ajouter des équivalents non-uniques (un ami, un sensei... tout ce qu'on veut). Je pensais aux uniques pour des scènes du genre "ok, je réduis de moitié les taxes sur les marchandises venant de ta province, mais si j'entre en conflit armé avec la province bidule, tu m'enverras deux légions en soutien".

Enfin, ça a été dit mais c'est pour moi très important : avant d'accepter un courtisan, il faut être sûr qu'il s'intégrera bien dans le scénario/campagne. De même pour n'importe quel personnage, courtisan ou pas d'ailleurs.