Honneur VS Pragmatisme

Forum dédié au JDR Légende des 5 Anneaux, toutes éditions confondues.

Modérateurs : Magistrats de Jade, Historiens de la Shinri

Avatar de l’utilisateur
Kakita Inigin
Bureau
Bureau
Messages : 19644
Inscription : 30 sept. 2004, 15:09
Localisation : Entre rivière et mine
Contact :

Re: Honneur VS Pragmatisme

Message par Kakita Inigin » 21 janv. 2010, 16:49

Dairya a écrit :Prenons un cas d'école : un bushi se voit ordonner de tuer une jeune femme innocente de tout crime par son seigneur. S'il la tue, il se montre loyal mais absolument pas humain. S'il refuse d'obéir, il désobéit à son seigneur et le déshonore. Alors quid, suivant ta vision des choses ?

Beaucoup de tablées auraient tendance à faire la balance entre les pertes et gains à droite et à gauche, voire à tomber dans des arguties sans fin, comme tu l'as souligné.

J'imagine que suivant ta vision des choses, il s'agirait simplement d'un meurtre, point à la ligne et que le joueur/PNJ perdrait pas mal d'honneur pour cela (grosse violation du ninjo) ?

EDIT : je viens de relire la mort de Kakita Jean-Pierre, c'est effectivement cela. L'idéal pour le PJ serait de convaincre son daimyo qu'il n'est pas nécessaire de tuer Kakita J-P, sans lui faire perdre la face...
Hum ... comment dire.
Je pense exactement le contraire, d'autant plus que l'idéal est amha complètement inatteignable. Pour le coup, je trouve ta réaction très occidentale. :france:
Pourquoi ?
a) Le rapport entre un samurai et son daimyo, qui a droit de vie et de mort sur lui, est certes censé être équilibré, mais fondé sur l'Ordre Céleste : chacun reste à sa place. Le daimyo a des hatamoto pour le conseiller : si un bushi va voir son daimyo et lui donne des conseils, ça sous-entend que les hatamoto se sont plantés ou n'ontpas fait leur boulot, voir qiue le daimyo s'est trompé. Et ça, un samurai ne peut absolument pas le dire : il ferait perdre la face à son seigner, et la sienne en même temps.
b) les seigneurs qui transmettent un ordre directement sont rares (ou alors c'et une affaire sacrément sérieuse et il y a sûrement une raison inavouable). Et essayer de convaincre un magistrat que l'ordre qu'il vient de transmettre à un bushi est mauvais et qu'il ne va pas être appliqué, bonjour.
c) le seigneur étant entouré de conseillers, il est légitime de penser que ceux-ci ont déjà évoqué avec le daimyo les questions d'innocence, de salissage des mains des samurai, etc. Donc que si l'ordre est donné quand même, c'et que les samurai ne sont pas au courant de certains éléments qui justifient l'ordre (la jeune fille n'est peut-être pas si innocente que ça, ou son père est un maho-tsukai, ou ... etc.).
d) bref, la réaction "idéale" ne tient pas compte que la société existe depuis mille ans et que des comportemenets comme "je n'obéis pas aux ordres et je persuade mon supérieur qu'il s'est planté au lieu de faire la seule chose honorable qui est de m'ouvrir le ventre (avec sa permission)", c'est ultra-rare. le comportement normal c'est "j'ai reçu un ordre, je l'exécute, et après, si j'avais quelque chose à y redire, je demande la permisson de me suicider (pemission probablement refusée - et si le magistrat qui transmet le refus est généreux, il sous-entendra dans un conversation à propos de la couleur du thé pourquoi l'ordre était justifié)".
edit : par contre, ce qui serait un meurtre, ce serait qu'un samurai liquide une jeune femme innocente de son propre chef. Après, si le daimyo a pêté un cable, les magistrats du Clan/d'Emeraude peuvent toujours enquêter sur lui.


... la mort de Kakita jean-Pierre, on en parle où ?
ImageImageImageImageImageImage

Avatar de l’utilisateur
Akodo Heichin
Samurai
Messages : 463
Inscription : 09 déc. 2007, 08:45

Re: Honneur VS Pragmatisme

Message par Akodo Heichin » 21 janv. 2010, 17:10

Tout d'abord, je ne visais personne dans mon long post, juste le ressenti d'être dans un extrême concernant la façon dont j'ai utilisé l'honneur dans mes parties et la conception que j'en ai eu. J'ai pu lire ce que chacun a dit, écrit. Je dois dire que l'idée de faire une échelle de valeur parmi les vertues du bushido, je l'utilise chez les PJ "idéalistes" depuis longtemps.

Concernant le dernier point de Dairya, pour moi un Matsu école Matsu n'aurait même pas idée de monter une embuscade en guise de d'escarmouche. Un Matsu qui a suivit les enseignements de l'école de tacticien Ikoma serai très probablement exempt de ce genre d'idée (l'école Ikoma se base sur un apprentissage des faits d'arme des héros et grands stratéges Lions... et l'histoire ne retient pas les coups de pute de ceux-ci). Un Matsu un peu roublard, considéré comme limite par ses pairs ayant appris les bases de son savoir militaire dans une école de tactique Akodo lui, aurait les méthodologies pour faire une embuscade en bonne et due forme et qui ne soit pas vécue comme tel par les participants (l'honneur est sauf, on garde la face).

Pour un Matsu, pas besoin d'être féru d'histoire pour se souvenir que les chiens sans honneurs qui pratique l'embuscade sont prioritairements des gars en pyjamas noirs dans les piéces de kabuki à 2 zéni et les Daidojis (ceux la même qui ont tué les parents de la glorieuse Matsu Tsuko remember that).

Pour moi, la famille Matsu est une des plus rigide de l'empire, c'est un bien ou un mal mais Rokugan reste un univers où s'étalent et se confrontent des archétypes ambulants, chaque clan représente une face du samurai (brute violente et sanguinaire Crabe, le guerrier poete Grue, le soldat Lion, le philosophe Dragon, le religieux Phénix, le beau parleur dont on se méfie Scorpion, etc.) et chaque famille un archétype dans cette branche. Alors oui, les Matsus ont globalement la même façon de penser et être Matsu et déshonorable c'est risquer de perdre la vie dans un duel, de iaijutsu (parceque c'est comme cela qu'on fait, même si on ne sait pas vraiment se battre en iai, la tradition reste la tradition) lancé par un Matsu qui pense qu'il faut préserver l'image et le prestige de sa famille.

Tout comme le Scorpion Junshin est un tocard aux yeux des siens, le Yoritomo ayant le mal de mer est une brêle, le Crabe malingre un faible (fils de Kisada qui finit en oriflamme du poutremonde), le Grue sanguinaire n'a rien compris au message de Dame Doji, le Phénix insensible aux Kamis est une erreur de casting, etc.

Jouer sur l'honneur, les archétypes familiaux, le bushido c'est le sel de L5a (pas du japon, mais de L5A). Se contenter d'un simple vernis, c'est jouer à Oriental Adventure, ou un Catayan a Warhammer. Pour faire du porte-monstre-trésor avec une calculette en main, L5A n'est pas le bon jeu. Du moins, c'est comme ça que je le vois.

(Inigin plus rapide que Lucky Luke.... Bien, je rajouterai qu'il faut considérer le STATUT de chacun. Relisez les paragraphes sur la "justice" c'est effarant. Pas de statut = pas son mot à dire. Je me suis tué des années à répeter à mes joueurs féru du Japon médieval [que je ne connais pas, mais alors pas du tout sorti de quelque considération technique sur les combats de samurais] L5A n'est pas le Japon, ni l'occident chrétien de l'an mil (voire XIII ou XIVe), L5A c'est L5A. Un monde amidonné à mort, rigidifié à l'extrême et quasi statique sur mille ans).
"J'aime l'odeur du Napalm au petit déjeuner!"

ImageImageImageImageImageImage

Avatar de l’utilisateur
Dairya
Ronin
Messages : 185
Inscription : 09 janv. 2005, 15:32
Localisation : Quelque part à Rokugan

Re: Honneur VS Pragmatisme

Message par Dairya » 21 janv. 2010, 17:18

La mort de Kakita J-P, c'est dans un des posts des pages précédentes (je ne sais plus lequel).

Concernant tes remarques, vu la masse de détails que tu ajoutes à un idée exposée d'une façon très très générale afin d'en définir son cadre, évidemment qu'elle ne peut plus être vue comme idéale. Mais tu as créé une nouvelle situation tout seul :chepa:

Cela dit, pour des joueurs, que je considère personnellement comme un cas à part (ce sont des héros, non ?), je crois que c'est un idéal que l'on peut atteindre, si des circonstances favorables sont présentes bien entenu.

Pour ma part, la situation proposée supposait que le seigneur et son samurai pouvaient entrer en relation directe. Sans avoir spécifié le rang du samurai, pourquoi en penser le contraire ? Qui plus est, l'ordre peut venir par le daimyo et être transmis plus bas dans la hiérarchie par un quelconque officier intermédiaire, hatamoto ou autre, pour ma part il s'agira toujours de l'ordre du daimyo. ;)

Pour ce qui est des "conseils" à donner au daimyo, c'est uniquement jouable, effectivement, si le samurai a accès au seigneur, sinon c'est le passage par la voie hiérarchique (et bonjour, comme tu dis...) ou le suicide par protestation, comme tu l'écris très pertinemment. :jap:

Dans ton point "c", tu supposes que le seigneur est entouré en permanence de conseillers. Oui, mais pas toujours. C'est pour éviter les discussions sur de tels détails que je suis resté général dans mes propos. Si le contact a eu lieu entre le daimyo et son samurai, c'est qu'il était possible qu'il ait lieu. Je t'accorde que ces prémisses étaient implicitement posées. Tu pars aussi du principe que des questions d'honneurs ont déjà été posées, etc. Je crois que cela fais trop de conditions pour réfuter la possibilité. Avec des "si", on peut réécrire toute l'Histoire, AMHA. Bref, les samurai (surtout les PJ !!) pourraient très bien posséder des éléments que le seigneur n'a pas. Manque d'infos solides, manipulation de la part des conseillers. Bref, ont peut trouver autant d'argument inverses. Enfin, tu pars aussi du principe que ce cas évoque une consigne donnée par un daimyo à un samurai de statut 1... Comme je l'ai dit, je suppose que la relation est possible, sans présager du statut (ou d'autres circonstances) nécessaires pour qu'elle ait lieu.

Donc, pour me résumer, je crois que l'idéal doit rester atteignable par des PJ. Au MJ de voir où se situe la limite de la cohérence dans sa version de Rokugan. Maintenant, c'est vrai que dans le cas d'un samurai lambda, je me range à tes arguments, pour la situation bien précise que tu développes.
[Charge]: Toshimokooooooooooooooooo !

Avatar de l’utilisateur
Kakita Inigin
Bureau
Bureau
Messages : 19644
Inscription : 30 sept. 2004, 15:09
Localisation : Entre rivière et mine
Contact :

Re: Honneur VS Pragmatisme

Message par Kakita Inigin » 21 janv. 2010, 17:36

Dairya a écrit :Pour ma part, la situation proposée supposait que le seigneur et son samurai pouvaient entrer en relation directe. Sans avoir spécifié le rang du samurai, pourquoi en penser le contraire ? Qui plus est, l'ordre peut venir par le daimyo et être transmis plus bas dans la hiérarchie par un quelconque officier intermédiaire, hatamoto ou autre, pour ma part il s'agira toujours de l'ordre du daimyo.

Pour ce qui est des "conseils" à donner au daimyo, c'est uniquement jouable, effectivement, si le samurai a accès au seigneur, sinon c'est le passage par la voie hiérarchique (et bonjour, comme tu dis...) ou le suicide par protestation, comme tu l'écris très pertinemment.
Il y a les obstacles matériels et il y a les obstacles idéologiques.
les obstacles matériels, je les ai effectivement rajoutés en foncton de conditions "normales", étiquette-likely parlant.
les obstacles idéologiques demeurent cependant : contredire un daimyo et infléchir un ordre donné, ça craint très fort. Si le daimyo est "open", il ne formulera d'ailleurs pas ça comme un ordre mais s'en ouvrira aux personnages (en se fiant à leur inventivité) : "Je serais tenté de la tuer, voyez-vous un façon de faire autrement ?". s'il ne l'est pas ... entre servir un bon maître et un mauvais maître, c'est le service du deuxième qui demande le plus d'abnégation et de sens du devoir.
Dairya a écrit :Tu pars aussi du principe que des questions d'honneurs ont déjà été posées, etc. Je crois que cela fais trop de conditions pour réfuter la possibilité. Avec des "si", on peut réécrire toute l'Histoire, AMHA
Le daimyo n'a-t-il pas été élevé dans le respect duBushido ? Ne pèse-t-il pas lui-même ses dcisions à l'aune de son honneur ? Si ses conseillers (éventuellement absents) ne lui ont pas posé la question, on peut supposer que lui-même s'est posé la question ... d'autant plus qu'il a été formé (...) à prendre des décisions (et donc des décisions honorables) : évaluer es décisions à prendre, c'est ce en quoi consiste son boulot. Si les PJ y pensent, pourquoi pas lui ?
Dairya a écrit :Enfin, tu pars aussi du principe que ce cas évoque une consigne donnée par un daimyo à un samurai de statut 1
Pas du tout. :)
Avec un officier supérieur, ça marche aussi (bien que dans ce cas il est plus probable que le daimyo ait donné l'ordre directement).

Des samurai qui ne savent pas de quoi il retourne, recevant un ordre qui apparaît a priori deshonorant, est-ce qu'ils supposent d'abord que leur supérieur se gourre ou qu'eux-mêmes n'ont pas assez d'infos pour comprendre ? (Humilité, toussa) :)

S'ils ont des éléments particuliers qu'ignore a priori leur seigneur, c'est autre chose ("le seigneur a été mal informé", c'est fantastique pour que personne ne perde la face). De même, s'ils s'aperçoivent que dans le cadre de l'accomplissement d'une mision ils vont devoir faire un truc sale, ils peuvent revenir demander confirmation à la lumière de la situation nouvelle.


[Mode Puriste On]
Akodo Heichin, qui salit le Clan de la Grue plus vite que son ombre a écrit :les Daidojis (ceux la même qui ont tué les parents de la glorieuse Matsu Tsuko remember that).

C'étaient des Phénix. Cf. Way of Lion.
[Mode Puriste Off]



edit : j'ai retrouvé la mort de Kakita JP, et les commentaires de Satori sur "servir un mauvais maître" (très intéressant, d'ailleurs, je vais avoir de quoi réfléchir).
Simplement, tuer quelqu'un, pour un samurai, ce n'est pas mal en soi.
Dernière modification par Kakita Inigin le 21 janv. 2010, 18:42, modifié 1 fois.
ImageImageImageImageImageImage

Avatar de l’utilisateur
Ashidaka Kenji
Gokenin
Messages : 1597
Inscription : 26 août 2006, 16:59
Localisation : Tours
Contact :

Re: Honneur VS Pragmatisme

Message par Ashidaka Kenji » 21 janv. 2010, 18:25

je ne vais pas rentrer dans la discussion sur l'honneur et l'étiquette parce que ça ne m'intéresse pas et que chacun ici sait que Kenji est un chien sans honneur !! :france: :langue:

je veux toutefois faire 3 remarques :
- Les points de règles, même sur l'honneur, doivent se retirer face au plaisir partager des joueurs et du MJ : après tout L5R est un jeu, où certes l'honneur tient une grande place, mais il ne faut pas que des arguties sur tel ou tel point de règles brise la synergie joueurs/MJ et casse le plaisir. Au final c'est la vision du MJ qui prime. Point.
- Un seppuku de protestation, Inigin-san ne nécessite pas - par définition - l'accord du Daimyo et pour cause ... :hmm:
- Un daimyo bien que formé au bushido est aussi formé au gouvernement ... de son district, son domaine, son clan, peu importe... ce qui veut dire que les vertus du bushido, qui son applicable à l'individu, doivent être contrebalancées par l'intérêt des personnes gouvernées. Un daimyo y réfléchira toujours à deux foiq avant de faire une proclamation le faisant passer pour un mauvais aux yeux de ses supérieurs et un boucher aux yeux de ses "administrés". Sinon il ne restera pas longtemps daimyo et par révolte, assassinat ou annexion sa femme sera bientôt la veuve de l'ex-mauvais-daimyo. C'est du moins ce que je pense.
Je suis d'accord que L5R est un jeu d'archétypes, mais un peu de bon sens et de pragmatisme n'y est pas sans intérêt.

Kenji :grue:
qui a dit qu'un kakita n'était jamais un guerrier

La fuite n'est pas une option !

Avatar de l’utilisateur
Doji Satori
Adhérent
Adhérent
Messages : 1379
Inscription : 07 mai 2002, 23:00

Re: Honneur VS Pragmatisme

Message par Doji Satori » 21 janv. 2010, 18:46

Dairya a écrit :Prenons un cas d'école : un bushi se voit ordonner de tuer une jeune femme innocente de tout crime par son seigneur. S'il la tue, il se montre loyal mais absolument pas humain. S'il refuse d'obéir, il désobéit à son seigneur et le déshonore. Alors quid, suivant ta vision des choses ?

Beaucoup de tablées auraient tendance à faire la balance entre les pertes et gains à droite et à gauche, voire à tomber dans des arguties sans fin, comme tu l'as souligné.

J'imagine que suivant ta vision des choses, il s'agirait simplement d'un meurtre, point à la ligne et que le joueur/PNJ perdrait pas mal d'honneur pour cela (grosse violation du ninjo) ? :)

EDIT : je viens de relire la mort de Kakita Jean-Pierre, c'est effectivement cela. L'idéal pour le PJ serait de convaincre son daimyo qu'il n'est pas nécessaire de tuer Kakita J-P, sans lui faire perdre la face...
Dans mon Rokugan, il faut d'abord déterminer les droits du seigneur sur cette femme pour voir si il y a meurtre (crime devant la loi impériale) ou non.
Mais effectivement, l'acte lie solidairement le seigneur et le samuraï, les 2 encourent les mêmes pertes d'Honneur éventuelles.

Si il a le droit de la tuer, il n'y a pas de soucis. Les droits sont quasiment absolus sur les membres de la "maisonnée" par le chef de clan.
Après, cela joue effectivement sur l'image de "cruauté" du chef de clan au sein et à l'extérieur du clan.

Si il n'a pas le droit de la tuer, c'est un meurtre.
Ce meurtre peut être dissimulé (c'est à dire que le samuraï ne révèle pas qu'il est l'auteur de cet assassinat), c'est un crime qui encoure effectivement une sévère perte d'honneur.
Ce meurtre peut être revendiqué (c'est à dire que le samuraï se fait connaître comme l'auteur de ce crime) et donc passer pour un "acte de guerre" susceptible de vendetta, duel, réparation ou procès ...
Dairya a écrit :Sinon, concernant l'art de la guerre et l'honneur, je crois que la difficulté va être de déterminer précisément la frontière entre une escarmouche et une vraie bataille. Dans le cas de l'embuscade de la Matsu (voir supra), est-ce que les règles de l'art de la guerre s'appliquent ? Si oui, l'embuscade est acceptable même si pas en droite ligne du RP que l'on peut expecter d'un Matsu type. Sinon, c'est évidemment problématique.
Pour moi, il n'y a pas de frontière entre escarmouche et vraie bataille. Ce n'est pas une question d'échelle, dans les deux, on combat un ennemi avec tous les moyens de l'art de la guerre.
En cherchant la voie, vous trouverez le vide. Dans le vide est la force sans le mal.

Avatar de l’utilisateur
Dairya
Ronin
Messages : 185
Inscription : 09 janv. 2005, 15:32
Localisation : Quelque part à Rokugan

Re: Honneur VS Pragmatisme

Message par Dairya » 21 janv. 2010, 19:40

Satori-san, alors il faut déterminer ce que l'on appelle une escarmouche... Selon toi, attaquer un rival par surprise dans une ruelle déserte revient-il à utiliser tous les "moyens de l'art de la guerre " ou est-ce tout de même déshonorant ?

Pour le reste, je suis sur la même longueur d'onde.
[Charge]: Toshimokooooooooooooooooo !

Avatar de l’utilisateur
Kakita Inigin
Bureau
Bureau
Messages : 19644
Inscription : 30 sept. 2004, 15:09
Localisation : Entre rivière et mine
Contact :

Re: Honneur VS Pragmatisme

Message par Kakita Inigin » 21 janv. 2010, 19:55

Dairya a écrit :Satori-san, alors il faut déterminer ce que l'on appelle une escarmouche... Selon toi, attaquer un rival par surprise dans une ruelle déserte revient-il à utiliser tous les "moyens de l'art de la guerre " ou est-ce tout de même déshonorant ?

Pour le reste, je suis sur la même longueur d'onde.
Ben non ça c'est un meurtre. :france:
ImageImageImageImageImageImage

Avatar de l’utilisateur
Soshi Noami
Gokenin
Messages : 1387
Inscription : 18 sept. 2009, 13:07
Localisation : Lisbonne

Re: Honneur VS Pragmatisme

Message par Soshi Noami » 22 janv. 2010, 07:54

Ashidaka Kenji a écrit :je ne vais pas rentrer dans la discussion sur l'honneur et l'étiquette parce que ça ne m'intéresse pas et que chacun ici sait que Kenji est un chien sans honneur !! :france: :langue:

je veux toutefois faire 3 remarques :
- Les points de règles, même sur l'honneur, doivent se retirer face au plaisir partager des joueurs et du MJ : après tout L5R est un jeu, où certes l'honneur tient une grande place, mais il ne faut pas que des arguties sur tel ou tel point de règles brise la synergie joueurs/MJ et casse le plaisir. Au final c'est la vision du MJ qui prime. Point.
- Un seppuku de protestation, Inigin-san ne nécessite pas - par définition - l'accord du Daimyo et pour cause ... :hmm:
- Un daimyo bien que formé au bushido est aussi formé au gouvernement ... de son district, son domaine, son clan, peu importe... ce qui veut dire que les vertus du bushido, qui son applicable à l'individu, doivent être contrebalancées par l'intérêt des personnes gouvernées. Un daimyo y réfléchira toujours à deux foiq avant de faire une proclamation le faisant passer pour un mauvais aux yeux de ses supérieurs et un boucher aux yeux de ses "administrés". Sinon il ne restera pas longtemps daimyo et par révolte, assassinat ou annexion sa femme sera bientôt la veuve de l'ex-mauvais-daimyo. C'est du moins ce que je pense.
Je suis d'accord que L5R est un jeu d'archétypes, mais un peu de bon sens et de pragmatisme n'y est pas sans intérêt.

Kenji :grue:
+1, sauf que bien sûr je ne suis pas un chien :france: et surtout pour le dernier point, comme dans la vraie vie, on n'obtient pas le pouvoir et on ne le conserve pas sans une bonne dose de compromission avec ses idéaux. Le daimyo prends des décisions, mais elles visent surtout à être efficace et à servir ses intérêts et/ou ceux de son clan, le fait qu'elles soient honorables n'est que secondaire. Etre honorable est politiquement suicidaire, imho.

Sinon, voici un autre cas d'école tiré de Ran :
Le daimyo, inspiré par sa nouvelle maitresse, demande à un de ses hatamoto de lui rapporter la tête de sa femme. Celui-ci est contre mais ne parvient pas à faire changer d'avis son daimyo. Finalement, il lui ramène la tête d'une statue de kitsune, prétextant avoir accompli son devoir mais que la femme était en fait un kitsune, forme qu'elle a retrouvé à sa mort.
Honorable ? pas honorable ?
"Quand il n'est plus temps de combattre, il est temps encore de se venger et de mourir."

Avatar de l’utilisateur
Kakita Inigin
Bureau
Bureau
Messages : 19644
Inscription : 30 sept. 2004, 15:09
Localisation : Entre rivière et mine
Contact :

Re: Honneur VS Pragmatisme

Message par Kakita Inigin » 22 janv. 2010, 09:46

Noami a écrit :Le daimyo prends des décisions, mais elles visent surtout à être efficace et à servir ses intérêts et/ou ceux de son clan, le fait qu'elles soient honorables n'est que secondaire. Etre honorable est politiquement suicidaire, imho.
Les Lions sont plutôt du genre à le revendiquer, au contraire. les Grues aussi. Après, déclarer une guerre après avoir été insulté par un voisin qui a refusé que sa fille unique épouse ton héritier mais parce que tu guignes les terres du voisin, ben c'est honorable hein. :mal:
(et le daimyo qui fait ça défend son nom et gagne du prestige auprès de ses samurai)
Noami a écrit :Finalement, il lui ramène la tête d'une statue de kitsune, prétextant avoir accompli son devoir mais que la femme était en fait un kitsune, forme qu'elle a retrouvé à sa mort.
Honorable ? pas honorable ?
le hatamoto va perdre de l'honneur (à moins que ça n'ouvre les yeux du daimyo). le daimyo va probablement perdre de l'honneur pour agir légèrement (c'est un mauvais daimyo, comme Nobunaga) mais il est dans son bon droit* (donc même si l'épouse va se plaindre au suzerain celui-ci ne bougera pas ... officiellement)
Officieusement, la famille (d'origine, on est bien d'accord, sa famille actuelle c'est celle de son époux) de l'épouse va probablement chercher à se venger.

* droit de vie et de mort sur les membres de sa famille. :prof:
ImageImageImageImageImageImage

Avatar de l’utilisateur
Doji Satori
Adhérent
Adhérent
Messages : 1379
Inscription : 07 mai 2002, 23:00

Re: Honneur VS Pragmatisme

Message par Doji Satori » 22 janv. 2010, 11:48

J'avais mis de coté ton intervention faute de temps pour la traiter au moment et compte tenu de sa relative complexité. Toutes mes excuses pour le délai de réponse.
Soshi Noami a écrit :le problème ne viendrait-il pas que, si je ne me trompe, le bushido et l'honneur ont été développé durant une période de paix ou finalement les bushis n'avaient rien d'autres à faire qu'à se tripoter la nouille et trouver un moyen de justifier leurs prévalence sur la société civile alors que l'environnement de Rokugan est loin d'être pacifier et est plus ou moins dans un état de guerre constante. D'ailleurs, vu la storyline depuis le SCC, les notions de bushido et d'honneur ont dû être mises à mal par tout ce qu'il a été nécessaire de faire ne serait-ce que pour survivre.
Effectivement, le Bushido à proprement parler, c'est à dire des écrits formalisant des règles de conduite de la classe des buke, date d'Edo, période de paix.

Mais ce n'est pas parce que les écrits sur le bushido datent d'Edo, que le terme même "bushido" a été inventé à cette période, qu'il n'éxistait pas tout un ensemble de pratiques, de "code", d'attentes, d'habitudes, de coutumes propres aux membres de la classe buke antérieurement, aux périodes où les membres de la caste buke étaient "ceux qui font la guerre".
Selon l'époque avec un pouvoir central plus ou moins fort ou des seigneurs locaux autonomes, chaque maison guerrière, chaque seigneur a ses propres lois. Il est délicat de dégager une généralité pour l'ensemble de Japon mais l'on peut affirmer que l'ensemble de la classe martiale possédait une "culture guerrière" plus ou moins forte et homogène.
S'agissant d'éléments non matériels, abstraits, une "culture martiale" à des époques où finalement on manque d'informations sûres et surtout valables à l'ensemble du Japon, cela est difficile à évaluer et à mesurer autrement que par un ensemble d'exemples choisis de façon arbitraire par des historiens mais il existe tout un ensemble de pratiques , dont notamment le seppuku, de termes spécifiques tels le suicide de protestation (kanshi) ou le suicide d'accompagnement (junshi) dont les exemples abondent sur les périodes de Kamakura à Sengoku même (même si l'on peut considérer que cette période est en déliquessence par rapport à ces valeurs martiales mais bon je digresse).
Ces précautions oratoires étant prises, dès lors qu'un ensemble plus ou moins important d'individus choisis ne s'ouvrent pas le ventre juste pour des problèmes d'appendicite ou pour du flan (ah ah), il m'apparaît indéniable qu'un certain nombre de ces personnes avaient des valeurs morales martiales les poussant à de telles extrémités en pleine période de guerre et qu'un code martial et une culture plus ou moins formalisés et plus ou moins partagés existait.

Un autre élément est que le Japon est une culture fortement marqué par l'acte. Inutile donc de passer par l'abstrait d'un écrit pour écrire la voix du guerrier, la voix du guerrier s'écrit tous les jours dans le sang, elle se vit réellement à ces époques de guerre. Chaque acte individuel des guerriers contribue à écrire ce code, ensemble non concerté de conduites individuelles.

Mais le mieux sur cette question de savoir si il existait ou non un "bushido" (même si le terme n'éxistait pas, les valeurs martiales que l'on peut mettre derrière faute d'autre terme que "règles des maisons nobles" dont j'ai oublié le nom en Japonais et qui ne parle pas à grand monde de toute façon mais si Akaguma passe par là il le donnera d'un claquement de doigt) antérieurement à Edo est de se forger sa propre opinion en lisant des bouquins. Je ne peux que te conseiller celle de "la mort volontaire au Japon" de Maurice Pinguet. Un régal à mes yeux.

Ensuite, sur le caractère "endoctrinement" ou "justification d'une position supérieure" de la caste martiale du bushido sous Edo, c'est un autre débat.
Juste que je partage totalement ton point de vue sur le fait qu'il faut toujours poser des valeurs morales par rapport au contexte de sa société.
En l'occurence, Edo est une paix quasi absolue, le rapport guerrier / seigneur est donc par conséquent fortement biaisé.

Aussi, le bushido d'Edo n'est qu'un ensemble d'écrits de différents auteurs donnant leur avis sur la société martiale. En aucun cas, elles n'ont valeur normative, elle ne constitue que l'avis de l'auteur qu'il convient là aussi de remettre dans son contexte (notamment je pense à l'hagakure).
Soshi Noami a écrit :IMHO, l'honneur et le bushido sont des idéaux qui ne font pas le poids face à la réalité qui, elle, nécessite beaucoup de compromissions. Ceci rends cependant d'autant plus rare et précieux chaque acte commis en concordance avec ces idéaux et qui fait qu'ils n'en devienent que plus méritants.
Pour reprendre l'exemple des 47 ronins, ils devaient être à 0.5 ou 1.5 d'honneur et ce qui est célébré à travers eux, c'est plus leur indéfectible loyauté à feu leur daimyo, imho.
De mon point de vue, ceci est subjectif, dépend de ses propres conceptions et perceptions et contribue à construire son propre Rokugan.
En cela la discussion est intéressante pour chacun parce que l'on prend du recul et l'on se définit des principes qui aide à répondre aux éventuelles questions et résolution complexe qui se posent à travers les conséquences.
L'important est d'avoir une conception que l'on arrive à partager avec ses joueurs, rien d'autre.

A suivre, j'éditerai ce message à partir d'ici. Toutes mes excuses pour la lisibilité.
EDIT
C'est clair que si l'on pose comme "idéal" que les samuraï honorables doivent faire la guerre comme des paladins, c'est à dire comme un fantasme de la guerre qui n'a jamais existé, alors oui les idéaux ne font pas le poids ...
Tout dépend donc de la "réalité" que l'on veut voir et jouer, je ne vois pas la même "réalité" que toi. A chacun sa réalité très subjective.
C'est clair pour moi qu'une société qui pose comme principe que la guerre doit se fait de façon "paladinesque" impossible alors que c'est tout le contraire qui se passe dans les faits est une société "incohérente".
Certains penseront que ça rentre tout à fait dans le cadre d'une société d'"apparence" et trouveront cela tout à fait cohérent. Chacun ses gouts.

Personnellement, j'ai une conception proche (similaire ?) à celle de Dairya, l'honneur et le bushido sont une façon d'être et d'agir dans un monde japonisant ("l'énorme, le lointain et le si mystèrieux pays de la morale - de la morale qui a vraiment existé et qui a été véritablement vécue") et non pas un idéal impossible à atteindre dans un monde d'"apparence", qui amène à des impasses et où il faudra nécessairement choisir entre vivre ou être honorable.

Rapidement pour moi, les 47 ronin sont perçus comme des parengons d'honneur.
Ce n'est pas parce que les ruses et procédés qu'ils ont utilisés sont condamnables à nos yeux occidentaux qu'ils sont perçus ainsi au Japon.
Par exemple, le radical hagakure ne reproche pas leur usage de manoeuvres détournées mais seulement que leur victime aurait pu mourir précédemment de façon accidentelle et donc ne pas pouvoir accomplir leur vengeance. L'important n'est pas de se venger pour l'auteur de l'hagakure, l'important est de mourir.

Non, que le meurtre de leur ennemi se fasse par un duel ou par des moyens sordides, c'est égal dans cette mentalité. Ce n'est que l'application de l'art de la guerre.

Ce qui rend leur vengeance "noble", "honorable", c'est d'avoir assumé les conséqueces de leur vendetta (kakakiuchi) illégale en se rendant aux autorités et en sachant pertinemment qu'ils allaient mourir.
Dernière modification par Doji Satori le 22 janv. 2010, 15:28, modifié 2 fois.
En cherchant la voie, vous trouverez le vide. Dans le vide est la force sans le mal.

Avatar de l’utilisateur
Soshi Noami
Gokenin
Messages : 1387
Inscription : 18 sept. 2009, 13:07
Localisation : Lisbonne

Re: Honneur VS Pragmatisme

Message par Soshi Noami » 22 janv. 2010, 13:57

Kakita Inigin a écrit :Les Lions sont plutôt du genre à le revendiquer, au contraire. les Grues aussi. Après, déclarer une guerre après avoir été insulté par un voisin qui a refusé que sa fille unique épouse ton héritier mais parce que tu guignes les terres du voisin, ben c'est honorable hein. :mal:
(et le daimyo qui fait ça défend son nom et gagne du prestige auprès de ses samurai)
Pour moi, le fait de revendiquer une honorabilité corresponds plus à l'avantage "honneur apparent" qu'au rang d'honneur réel du daimyo en question. De même, le fait de justifier sa guerre sous un faux prétexte honorable me semble aussi déshonorant mais contribue à augmenter l'honneur apparent/gloire du daimyo. Je serais plutôt d'avis que c'est la pensée à l'origine de l'acte qui fait que l'acte est honorable ou pas. Ceci dit, je ne suis pas sûr qu'à Rokugan le concept de la pensée juste/acte juste soit vraiment important.
Pour ne pas perdre d'honneur, un daimyo doit accepter de céder une bonne partie de son pouvoir et de sa responsabilité à un ou plusieurs de ses hatamoto qui se chargeront de prendre les sales décisions à sa place et qui, comme ils sont responsables de ses actes, perdront les rangs d'honneurs adéquats, comme Hantei l'a fait avec Bayushi. Le daimyo n'a plus qu'un rôle de vitrine sans réel pouvoir ni responsabilité si ce n'est de bien présenté en public.
Kakita Inigin a écrit : le hatamoto va perdre de l'honneur (à moins que ça n'ouvre les yeux du daimyo). le daimyo va probablement perdre de l'honneur pour agir légèrement (c'est un mauvais daimyo, comme Nobunaga) mais il est dans son bon droit (donc même si l'épouse va se plaindre au suzerain celui-ci ne bougera pas ... officiellement)
Officieusement, la famille (d'origine, on est bien d'accord, sa famille actuelle c'est celle de son époux) de l'épouse va probablement chercher à se venger.
Je penche aussi pour ce genre de dénouement, au mieux le hatamoto ne perdra pas d'honneur s'il réussit son jet de "sincérité". Mais je me demande si tout le monde pense pareil et pour combien cela mériterait un seppuku.
Doji Satori a écrit :....
(Le poste étant trop long pour être cité, je ne laisse que ces points de suspension)

Je ne suis pas sûr que l'on puisse dire qu'avant Edo, les bushi obéissaient à une sorte de proto-bushido. Pour moi, le fait justement d'être en guerre plus ou moins constamment les obliger à être beaucoup plus pragmatiques s'il voulait survivre, gagner du pouvoir, conserver ce pouvoir et éventuellement transmettre ce pouvoir à leurs héritiers. Ils obéissaient à une certaine logique féodale mais qui insistait surtout sur la loyauté du vassal au suzerain et à certaines règle d'étiquette propre à leur "caste". Ces principes étaient visiblement surtout valables pour les vassaux car les suzerains avaient trop peur que ceux-ci utilisent les trahissent comme ils avaient eux-même trahit pour arriver à leurs fins.
IMHO, le bushido en tant qu'ensemble de valeurs morales n'a pu commencer à exister que grâce à la paix durable et donc à la perte de raison d'être des bushi. Si jusqu'ici un bon bushi, c'était un bushi fort en terme de compétences martialles, il fallait réinventer une échelle de valeur en temps de paix de ces bushis. Et cette échelle de valeur fut le bushido. Un bon bushi devint un bushi honorable et peu importe ses réelles compétences martiales (D'ailleurs, on passa du jutsu, la technique, au do, la voie, ce qui montre le glissement vers un accomplissement plus spirituel que matériel)
Par là, je ne cherche pas à rabaisser le bushido ou l'honneur, mais juste à rappeler que cela reste un idéal et qu'il est toujours plus dur de rester fidèle à un idéal en période de détresse qu'en période d'opulence.
"Quand il n'est plus temps de combattre, il est temps encore de se venger et de mourir."

Avatar de l’utilisateur
Doji Satori
Adhérent
Adhérent
Messages : 1379
Inscription : 07 mai 2002, 23:00

Re: Honneur VS Pragmatisme

Message par Doji Satori » 22 janv. 2010, 16:01

Soshi Noami a écrit :Je ne suis pas sûr que l'on puisse dire qu'avant Edo, les bushi obéissaient à une sorte de proto-bushido.
Ce n'est pas ce que je dis.
Ce que je dis c'est qu'à chaque époque correspond son "bushido" (même si ce terme n'est pas adapté pour les périodes antérieures à Edo, je le prends par commodité pour "code martial").
Si on prend le bushido d'Edo, qui est une période de paix absolue et donc davantage un "code du fonctionnaire" qu'un "code martial" alors il ne faut pas s'étonner que le bushido ne soit pas vraiment adapté à un Rokugan en guerre.
Soshi Noami a écrit :Pour moi, le fait justement d'être en guerre plus ou moins constamment les obliger à être beaucoup plus pragmatiques s'il voulait survivre, gagner du pouvoir, conserver ce pouvoir et éventuellement transmettre ce pouvoir à leurs héritiers. Ils obéissaient à une certaine logique féodale mais qui insistait surtout sur la loyauté du vassal au suzerain et à certaines règle d'étiquette propre à leur "caste". Ces principes étaient visiblement surtout valables pour les vassaux car les suzerains avaient trop peur que ceux-ci utilisent les trahissent comme ils avaient eux-même trahit pour arriver à leurs fins.
A chaque époque féodale correspond ses propres valeurs morales.
Le suicide d'accompagnement, c'est à dire le suicide du samuraï pour accompagner son seigneur dans la mort, a été interdit sous Edo car il était la cause de troubles sociaux.
Le suicide d'accompagnement prend son origine dans le Japon en guerre. On peut tourner ceci dans tous les sens mais on aura du mal à voir un aspect "pragmatique" dans le kanshi.
Soshi Noami a écrit :IMHO, le bushido en tant qu'ensemble de valeurs morales n'a pu commencer à exister que grâce à la paix durable et donc à la perte de raison d'être des bushi. Si jusqu'ici un bon bushi, c'était un bushi fort en terme de compétences martialles, il fallait réinventer une échelle de valeur en temps de paix de ces bushis. Et cette échelle de valeur fut le bushido. Un bon bushi devint un bushi honorable et peu importe ses réelles compétences martiales (D'ailleurs, on passa du jutsu, la technique, au do, la voie, ce qui montre le glissement vers un accomplissement plus spirituel que matériel)
Par là, je ne cherche pas à rabaisser le bushido ou l'honneur, mais juste à rappeler que cela reste un idéal et qu'il est toujours plus dur de rester fidèle à un idéal en période de détresse qu'en période d'opulence.
Encore une fois le contenu du bushido d'Edo (celui que l'on lit dans les bouquins) ne peut pas être celui de Rokugan puisque Rokugan est en guerre ...
Donc faut-il aménager le bushido pour qu'il corresponde aux valeurs morales réelles de la société que l'on veut simuler ?
Ou
Faut-il considérer que ces valeurs morales pompées sur un autre monde font que les individus de Rokugan sont à coté de la plaque ?

le bushido, ce ne sont que des actes, un samuraï ne vaut que par ses actes.
Quand le samuraï se bat pour son seigneur sur le champ de bataille, c'est un acte ce n'est pas un idéal ou un voeux pieux.

Maintenant, tous les samuraï dans mon Rokugan n'ont pas 5 en Honneur et on n'attend pas dans mon Rokugan qu'un samuraï honorable s'ouvre le ventre à la moindre pécadille.
Le samuraï rokugani est justement en guerre, il peut prouver son honorabilité sur le champ de bataille, il n'a pas à s'inventer des épreuves pour prouver qu'il est un bon chienchien à son maîmaître et accessoirement mon samuraï rokugani n'est justement pas un chienchien à son maîmaître car le daimyo a besoin de lui contrairement à celui d'Edo.

C'est justement cela aussi relativiser le contexte.
En cherchant la voie, vous trouverez le vide. Dans le vide est la force sans le mal.

Avatar de l’utilisateur
Doji Satori
Adhérent
Adhérent
Messages : 1379
Inscription : 07 mai 2002, 23:00

Re: Honneur VS Pragmatisme

Message par Doji Satori » 22 janv. 2010, 16:15

Dairya a écrit :Satori-san, alors il faut déterminer ce que l'on appelle une escarmouche... Selon toi, attaquer un rival par surprise dans une ruelle déserte revient-il à utiliser tous les "moyens de l'art de la guerre " ou est-ce tout de même déshonorant ?
Pour moi, attaquer un rival par surprise dans une ruelle déserte revient à utiliser tous les "moyens de l'art de la guerre " et n'est absolument pas déshonorant.

Encore une fois, ce qui me titille, c'est cette idée largement répandue que le samuraï honorable devrait combattre comme un paladin de roman tout en disant que le contexte réel ne permet pas de combattre comme un paladin de roman (ben oui en vrai la guerre "médiévale" c'est sale et tous les coups sont permis en occident comme au Japon).
Je vais être un peu brutal mais soit on pose un monde de bisounours avec des règles morales de bisounours soit on joue dans un monde réel avec des règles morales réelles.

Mais jouer dans un monde réel avec des règles morales de bisounours ...

Mais encore une fois, pour moi il y a 2 choses différentes :
1) la façon d'envisager le référentiel moral
2) la définition du contenu du référentiel moral

A chacun de définir son 2) selon ses préférences de jeu justement. Le mien est particulièrement axé sur "un samuraï doit être en permanence prêt au combat". Le monde est très policé mais si un samuraï se fait prendre en embuscade ce n'est pas la faute de son adversaire ...

Tu peux très bien concevoir que ceci va un peu trop loin à ton goût et limiter la chose en prenant comme principe que "tout conflit entre 2 samuraï doit se résoudre par un duel" (ou toute autre formulation qui permet de poser les choses de façon claire et non équivoque pour les joueurs). Dès lors, la situation que tu évoques serait déshonorante dans ton Rokugan.
En cherchant la voie, vous trouverez le vide. Dans le vide est la force sans le mal.

Avatar de l’utilisateur
Doji Satori
Adhérent
Adhérent
Messages : 1379
Inscription : 07 mai 2002, 23:00

Re: Honneur VS Pragmatisme

Message par Doji Satori » 22 janv. 2010, 16:31

Soshi Noami a écrit :Sinon, voici un autre cas d'école tiré de Ran :
Le daimyo, inspiré par sa nouvelle maitresse, demande à un de ses hatamoto de lui rapporter la tête de sa femme. Celui-ci est contre mais ne parvient pas à faire changer d'avis son daimyo. Finalement, il lui ramène la tête d'une statue de kitsune, prétextant avoir accompli son devoir mais que la femme était en fait un kitsune, forme qu'elle a retrouvé à sa mort.
Honorable ? pas honorable ?
- Ni honorable, ni déshonorable pour le seigneur.
Un seigneur est en droit de demander à son vassal de se suicider sans avoir à se justifier (après on a aussi cette règle morale ou pas dans son Rokugan). Cela s'applique aussi à sa parentèle.

Déshonorable pour le samuraï
Il ment à son seigneur.
En cherchant la voie, vous trouverez le vide. Dans le vide est la force sans le mal.

Répondre