[Combat de masse] Ratio Samurais et classes inférieures

Forum dédié au JDR Légende des 5 Anneaux, toutes éditions confondues.

Modérateurs : Magistrats de Jade, Historiens de la Shinri

Shimazu
Ronin
Messages : 162
Inscription : 13 févr. 2009, 19:52
Localisation : Toulouse

Re: [Combat de masse] Ratio Samurais et classes inférieures

Message par Shimazu » 06 janv. 2010, 19:51

En fait, si on considère que le modèle de l’armure lourde et la cavalerie est dominante, on doit considérer que les samouraï représentent la majorité des effectifs (60%), environs 30% de heimins combattants (essentiellement des archers et des lanciers) et 20% pour la logistique. Il faut noter que la culture du riz, plus productive, permet la maintenance d’une forte proportion de population non-productive. L’orientation fortement guerrière de la période place naturellement une grande majorité de cette population non productive du côté militaire des bushi.
Ton ratio donne un total de 110% pour les effectifs militaires ... ^^"

Le modèle armure lourde/cavalerie, mouais mouais ... En même temps, L5R est un jeu où on incarne en général des samuraïs, normal qu'on nous montre pas tant que ça d'illus de pégus en armes avec chapeau conique adaptables en casseroles. Et pour ce qui est de la cavalerie, il me semble quand même que la majorité des samuraïs bossent dans l'infanterie, sinon le clan de la licorne perdrait de son exotisme. Quant à l'armure lourde, c'est une des marques de fabriques du clan du crabe, tout le monde n'y recourt pas aussi massivement.
Après c’est vrai que l’aspect héroique/guerre/boucherie permanente devrait avoir mené à une forte érosion des effectifs de la caste combattante avec un recours important aux heimin. Sauf que, à l’époque féodale, la classe des samouraï n’était pas aussi hermétique, et il était commun (mais pas courant) que des heimin y accèdent. (C’est sans doute une différence avec Rokugan où les castes me paraissent bien plus hermétiques que dans le japon féodal). En vérité un Ronin étaient plus souvent un Heimin habile aux armes qui a décidé de se lancer dans le mercenariat/banditisme, qu’un Samouraï qui a perdu son Daimyo. Bref, un heimin capable se vouant entièrement au métier des armes était de fait samourai. Les ashigaru étaient plutôt des troupes saisonnières occasionnelles utilisables entre la périodes de semis, repiquage et récolte.
Là aussi, règle, exception, sauf que dans ce cas ci l'exception s'appelle Toku, et qu'on insiste bien sur le fait que c'est pas tous les quatre matins que ce genre de trucs arrive.
Et j’aimerais tout de même rappeler que les Samouraï ne sont pas des « nobles » mais des serviteurs. S’ils adoptent par abus de langage le nom du Daimyo, il n’ont aucun lien de parenté avec eux. La majorité des bushi sont donc des trouffions de base mais avec un habilité de maniement aux armes inatteignable pour les autres castes tout simplement car ils ne faisaient que s’entrainer aux armes la majorité du temps.
A Rokugan, les concepts de noble et de samuraï semblent malgré tout étroitement liés. Il y a juste une très très haute aristocratie et une moyenne aristocratie. Pour remplacer les presque nobles, on a les budoka.

Avatar de l’utilisateur
Mugen
Gokenin
Messages : 1219
Inscription : 18 juil. 2002, 23:00
Localisation : La Celle st Cloud (78)
Contact :

Re: [Combat de masse] Ratio Samurais et classes inférieures

Message par Mugen » 06 janv. 2010, 21:37

Shimazu a écrit :C'est Tokugawa Ieyasu qui a instauré le système des castes rigide qui a prévalu durant toute l'ère Edo. Avant ça, il était théoriquement possible de passer de l'une à l'autre, avec du talent/de la chance/des contacts/des turlutes (envoyez les mentions inutiles dans l'Outremonde avec un kit de casseroles en obsidienne). Donc effectivement, l'ère Edo redéfinit le concept de samuraï en temps que caste fermée.
Plus ou moins, vu que dans les années 1760, l'impératrice (si, si) go-sakuramachi ouvrit l'accès à la caste des samurai moyennant finances...

Il va sans dire que ce ne fut pas une mesure très populaire auprès des samurai :D

Shimazu
Ronin
Messages : 162
Inscription : 13 févr. 2009, 19:52
Localisation : Toulouse

Re: [Combat de masse] Ratio Samurais et classes inférieures

Message par Shimazu » 07 janv. 2010, 00:16

Tiens donc, la famille impériale avait encore suffisamment de pouvoir pour décider quelle confiture tartiner sur ses biscottes le matin ?

Avatar de l’utilisateur
Soshi Noami
Gokenin
Messages : 1387
Inscription : 18 sept. 2009, 13:07
Localisation : Lisbonne

Re: [Combat de masse] Ratio Samurais et classes inférieures

Message par Soshi Noami » 07 janv. 2010, 07:09

C'est surtout que vu les dettes accumulés par une bonne partie des samourais et le mécontentement croissant conséquent, le Shogun a dû souffler cette idée à nos impériaux cloitré à Kyoto.
Il me semble cependant que ce n'était pas totalement de l'achat de titre, qu'ils avaient déguisé ça sous une forme de dot ou d'adoption.... Il faudrait que je vérifie.

Par ailleurs, pour ce qui est de l'aristocratie dans le Japon médiévale, il y avait la haute aristocratie issue des lignées impériales qui trustait les meilleurs places et la basse (ou moyenne) issue de seigneurs provinciaux qui s'étaient ralliés au Yamato lors de l'unification du pays et qui devait se contenter de postes subalternes.
"Quand il n'est plus temps de combattre, il est temps encore de se venger et de mourir."

Avatar de l’utilisateur
Doji Satori
Adhérent
Adhérent
Messages : 1379
Inscription : 07 mai 2002, 23:00

Re: [Combat de masse] Ratio Samurais et classes inférieures

Message par Doji Satori » 07 janv. 2010, 09:47

Kakita Inigin a écrit :
Je te conseille donc d'éviter d'écrire des choses aussi fantaisistes.
C'est dans ma mémoire, mais je ne peux te donner la source.
car pour moi, c'est faux.
source ? :france:
De deux choses l'une Inigin,
- Soit tu n'as pas de connaissance (à ce niveau ce n'est pas peu, c'est pas) de connaissance de l'ère Sengoku du Japon. Le mieux serait alors de ne pas poursuivre sur ta "mémoire". On n'a pas de trou de mémoire sur des choses que l'on n'a pas lu.

- Soit tu as une quelconque connaissance de l'ère Sengoku du Japon et tu ne peux pas ignorer que tu dis une stupidité monumentale (parce que "fantaisiste" est un euphémisme et qu'il faut à un moment bien appelé un chat un chat). Aussi, les livres donnant ce genre d'informations sur le Japon ne sont pas légion. On ne peut pas ne pas se souvenir de la source d'information.

Ce n'est pas la première fois que je remarque que tu écris des choses fausses sur le Japon.
Il y a plusieurs années, j'avais écrit sur ce forum que je n'avais pas vocation à corriger les erreurs sur le Japon proférées par les uns et les autres. Donner des fausses informations sur un forum est ton problème, pas le mien Inigin.
Evite juste de souligner mes "erreurs" sur Rokugan à travers tes citations de page de bouquin à chaque fois que ma conception de Rokugan ne se trouve pas en accord avec la tienne (cela fait plusieurs sujets que tu t'amuses à cela).

Dire le "vrai" sur un "faux" monde n'a pas plus de sens que dire le "faux" sur un "vrai" monde.
Kakita Inigin a écrit :
"En fait, la règle "les armées sont principaleent constituées de samurai" est une impossibilité."
Re: [Combat de masse] Ratio Samurais et classes inférieures
de Kakita Inigin » 31 Déc 2009 04:07

Quand dans L5A il est écrit tout et son contraire on fait des choix dans les "règles".

Tu fais les tiens, je fais les miens ...

A chacun ses choix en se référant aux règles ou à ce qui lui plait.
Euh oui certes. Mais quand je dis que c'est une impossibilité, je le démontre avec deux références au jeu (armées samurai, relation entre les effectifs des armées et le nombre de samurai - au sens AEGien) et non avec des éléments historiques.
Si tu ne réfères pas à un historique, évite donc d'en parler Inigin comme de toute façon je ne me réfère pas non plus à un historique, cela ne peut que brouiller les choses ...

Mais tu ne démontres rien du tout Inigin et en terme de logique tu ne peux strictement rien démontrer.

Ton "impossibilité" tient juste à ce que deux éléments "officiels" se contredisent.
L'impossibilité réside dans le fait que A et B ne peuvent pas exister ensemble, pas que A est possible et B impossible.

- Un officiel A est de dire que les samuraï sont "une partie de la population qui domine la société en tout". Tout ce qui a une valeur sociale est "noble", est samuraï ...

- Un officiel B est de dire que les samuraï sont "ceux qui font la guerre".
Ceux qui font la guerre sont donc des samuraï, point.
Ceci légitime d'autres points comme par exemple que le peuple n'ai pas le droit de porter des armes. Ceci implique aussi effectivement que dans mon Rokugan, il n'y a pas de samuraï bouffons ou livreurs de pizza. J

J'assume ces contradictions avec l'officiel comme toi je pense tu assumes que dans ton Rokugan les samuraï ne soient pas "ceux qui font la guerre" (c'est à dire que leur "caste" ne soit pas liée à leur "occupation").
Kakita Inigin a écrit :Evidemment, si on fait entrer n'importe quoi dans le terme "samurai", le chiffres donnés ne veulent plus rien dire.
Personnellement, je préfère avoir le mot "samuraï" qui ait un sens, "ceux qui font la guerre".

Toi tu préfères avoir un "chiffre donné" qui ait un sens.

Affaire de gout donc et rien d'autre Inigin ...
En cherchant la voie, vous trouverez le vide. Dans le vide est la force sans le mal.

Avatar de l’utilisateur
Doji Satori
Adhérent
Adhérent
Messages : 1379
Inscription : 07 mai 2002, 23:00

Re: [Combat de masse] Ratio Samurais et classes inférieures

Message par Doji Satori » 07 janv. 2010, 10:10

Sinon, je ne rentrerai pas dans le jeu (concours de bite pour reprendre une formulation chère à Ding On) du "vrai" samuraï au Japon à travers les siècles dans ce sujet.

Trop de risque que ça parte en corrélation dans le "mon samuraï est plus japonisant que le tien" suivi du sophisme "Rokugan n'est pas le Japon".
En cherchant la voie, vous trouverez le vide. Dans le vide est la force sans le mal.

Avatar de l’utilisateur
Kakita Inigin
Bureau
Bureau
Messages : 19644
Inscription : 30 sept. 2004, 15:09
Localisation : Entre rivière et mine
Contact :

Re: [Combat de masse] Ratio Samurais et classes inférieures

Message par Kakita Inigin » 07 janv. 2010, 10:22

Doji Satori a écrit :Sinon, je ne rentrerai pas dans le jeu (concours de bite pour reprendre une formulation chère à Ding On) du "vrai" samuraï au Japon à travers les siècles dans ce sujet.

Trop de risque que ça parte en corrélation dans le "mon samuraï est plus japonisant que le tien" suivi du sophisme "Rokugan n'est pas le Japon".
Quoi, on n'est pas déjà en plein dedans ? :france:
ImageImageImageImageImageImage

Avatar de l’utilisateur
Nosh
Hyakusho
Messages : 59
Inscription : 16 août 2009, 22:47

Re: [Combat de masse] Ratio Samurais et classes inférieures

Message par Nosh » 07 janv. 2010, 12:08

Ton ratio donne un total de 110% pour les effectifs militaires ... ^^"
Tu as raison. La proportion que j'avais l'intention d'indiquer était 60/20/20. En précisant que le rôle des heimin armés était principalement de subir la charge de la cavalerie, lance à la main et l'archerie à pied.
Le modèle armure lourde/cavalerie, mouais mouais ... En même temps, L5R est un jeu où on incarne en général des samuraïs, normal qu'on nous montre pas tant que ça d'illus de pégus en armes avec chapeau conique adaptables en casseroles. Et pour ce qui est de la cavalerie, il me semble quand même que la majorité des samuraïs bossent dans l'infanterie, sinon le clan de la licorne perdrait de son exotisme. Quant à l'armure lourde, c'est une des marques de fabriques du clan du crabe, tout le monde n'y recourt pas aussi massivement.
Tu as encore raison. Mais c'est là la différence avec le Japon médieval où le rôle de la cavalerie était en réalité plus importante. Ce que je décrivais dans mon poste correspondait plus à la situation au Japon en guise d'analyse.
Il n'empèche que la maniement du Katana exige des soldats permanents et bien entrainés. Et si j'en crois les illustrations, ce qui est décrit comme armure légère dans L5A entre dans la catégorie des armures lourdes au moyen âge. Donc même l'Infanterie, car armurée et maniant le Katana, exige le recours à un caste guerrière.
Là aussi, règle, exception, sauf que dans ce cas ci l'exception s'appelle Toku, et qu'on insiste bien sur le fait que c'est pas tous les quatre matins que ce genre de trucs arrive.
C'est justement la différence avec le Japon du moyen âge que je cerchais à souligner. Dans Rokugan, les castes sont déjà d'une étanchéité digne de la période Tokugawa/Edo. Au Japon du moyen âge, ce n'était pas le cas. Et vu la situation militaire dans Rokugan, cette étanchéité semble parfois incohérente.
A Rokugan, les concepts de noble et de samuraï semblent malgré tout étroitement liés. Il y a juste une très très haute aristocratie et une moyenne aristocratie. Pour remplacer les presque nobles, on a les budoka.
Ettant donné la proportion des samouraï dans la population du Rokugan, il faut se méfier de l'analogie avec les noblesses européennes. Un Samouraï est extrémement commun. Par conséquent, il faut relativiser la "valeur" de son statut.

Au final, je vais décrire comment je fais jouer Rokugan, souvent en incohérence avec les éléments que j'ai décrit précédemment :

1. La société Rokugani est rigide "sur le papier" mais les troubles récents ont donné l'opportunité à nombre de heimin "capables" de se faire passer pour Ronin "tant qu'ils ne sont pas démasqués". Nombre de seigneurs ayant eu un recours important aux ronins, en ont accepté à leur service et autorisé à porteur leur nom. Et lorsque le secret du heimin était compromis, soit la punition était exemplaire, soit on préférait éttouffer l'affaire pour éviter de perdre la face. Ainsi, les lois restent stricites ... mais on fait en sorte de na pas avoir à les appliquer.

2. Les "heimin en armes" ont massivement remplacé les samourai dans l'arrière pays pour le maintient de l'ordre. L'exception éttant les périodes nécessitant un retour massif aux rizières.

3. Sur le champ de bataille les petites unités d'Ashigaru sont dirigés par des ji-samourai / boudoka. On ne retrouve un samourai qu'à plus haute échelle.

4. Les femmes samouraï, sauf exception (Otaku et Matsu) sont rarement sur le champ de bataille pour des raisons démographiques triviales. Mais on peut les toruver, plus souvent en armes, pour encadrer le maintien de l'ordre dans l'arrière pays.

5. Les armées sont principalement à base d'Infanterie (70% des effectifs). En bataille, une majorité de samourai choisissent de porter l'armure lourde (malgré le malus). Le recours aux Ashigaru est souvent cantoné aux harcéllement, et la réception de la charge de la cavalerie avec des lances. Dans un siège leur rôle deviens plus important dans le cadre du travail de sappe et du contrôle des envirrons du fort.
Katana

Avatar de l’utilisateur
Mugen
Gokenin
Messages : 1219
Inscription : 18 juil. 2002, 23:00
Localisation : La Celle st Cloud (78)
Contact :

Re: [Combat de masse] Ratio Samurais et classes inférieures

Message par Mugen » 07 janv. 2010, 12:39

Nosh a écrit :Tu as encore raison. Mais c'est là la différence avec le Japon médieval où le rôle de la cavalerie était en réalité plus importante. Ce que je décrivais dans mon poste correspondait plus à la situation au Japon en guise d'analyse.
Il n'empèche que la maniement du Katana exige des soldats permanents et bien entrainés. Et si j'en crois les illustrations, ce qui est décrit comme armure légère dans L5A entre dans la catégorie des armures lourdes au moyen âge. Donc même l'Infanterie, car armurée et maniant le Katana, exige le recours à un caste guerrière.
Pour ma part, à des unités d'infanterie je demanderais plus d'être efficace au maniement des armes d'hast que de celui du katana :D

Avatar de l’utilisateur
Nosh
Hyakusho
Messages : 59
Inscription : 16 août 2009, 22:47

Re: [Combat de masse] Ratio Samurais et classes inférieures

Message par Nosh » 07 janv. 2010, 14:31

Quels armes d'infanterie sur le champ de bataille ?

Bonne question. On risque encore une fois d'être écartelé entre les considération de réalité historique, monde de rokugan et valeurs du bushido et pragmantisme militaire.

Un des paradoxes, est qu'on peut constater que nombre des armes d'infanterie japonaises, repris par L5R ont surtout de l'intérêt contre la cavalerie... moins présente dans Rokugan que dans la réalité.

Le No-Dachi est certainement une bonne arme en bataille mais son coût, dans ces périodes troublés est certainement trop important (la longue lame est difficile à fabriquer) pour les finances des Daimyos.

Le Yari est aussi une bonne arme de bataille. Mais d'usage simple, elle peut aussi être manié par des Ashigaru.

Le Naginata est une bonne arme en bataille. Un peu moins facile à utiliser que le Yari de part sa lame courbe.

Le Tetsubo très efficace contre les cheveaux et les armures lourdes. Son maniement est délicat et exige une force notable n'est pas à la portée des Ashigaru. En revanche j'ai toujours éttoné du tarif exorbittant d'un Tetsubo dans le livre de base.

Vous remarquerez que ces trois armes sont longues. Elles trouvent leur intérêt en rang seré (il ne faut pas laisser s'approcher l'adversaire) ou contre la cavalerie. Or l'aspect héroique et épique des batailles rokugani ont tendance à aller à l'encontre du principe de rang serré. Et la cavaleire n'est pas aussi représentée que dans la réalité.

Le Tanto, peu encombrant, était en réalité répandu sur le champ de bataille pour passer efficacement dans les interstice d'une armure ... mais les occasions de son usage (combatttant au sol...) ne sont pas très compatibles avec le monde de Rokugan.

C'est pour cela, que si l'ont veut rester cohérent avec l'esprit des batailles et de l'art de la guerre rokugani, différente de celle du vrai Japon médiéval, la présence importante du Katana n'est pas si abérante sur le champ de bataille en l'absence d'une cavalerie importante et d'une mise en avant des duels héroiques.
Katana

Avatar de l’utilisateur
Kakita Inigin
Bureau
Bureau
Messages : 19644
Inscription : 30 sept. 2004, 15:09
Localisation : Entre rivière et mine
Contact :

Re: [Combat de masse] Ratio Samurais et classes inférieures

Message par Kakita Inigin » 07 janv. 2010, 14:55

De deux choses l'une Inigin,
- Soit tu n'as pas de connaissance (à ce niveau ce n'est pas peu, c'est pas) de connaissance de l'ère Sengoku du Japon. Le mieux serait alors de ne pas poursuivre sur ta "mémoire". On n'a pas de trou de mémoire sur des choses que l'on n'a pas lu.

- Soit tu as une quelconque connaissance de l'ère Sengoku du Japon et tu ne peux pas ignorer que tu dis une stupidité monumentale (parce que "fantaisiste" est un euphémisme et qu'il faut à un moment bien appelé un chat un chat). Aussi, les livres donnant ce genre d'informations sur le Japon ne sont pas légion. On ne peut pas ne pas se souvenir de la source d'information.
Eh bien, après relecture rapide de mes diverses ressources habituelles (Reischauer, Turnbull, etc.) il semble que j'ai dit une stupidité monumentale. :chepa: Au temps pour ma mémoire, et mea maxima culpa.
ImageImageImageImageImageImage

Avatar de l’utilisateur
Mugen
Gokenin
Messages : 1219
Inscription : 18 juil. 2002, 23:00
Localisation : La Celle st Cloud (78)
Contact :

Re: [Combat de masse] Ratio Samurais et classes inférieures

Message par Mugen » 07 janv. 2010, 18:06

Nosh a écrit :Or l'aspect héroique et épique des batailles rokugani ont tendance à aller à l'encontre du principe de rang serré.
Je ne suis pas vraiment convaincu par cet argument -même si je crois en la justesse du raisonnement qui en découle.
Certes, en fonction des circonstances et du statut de chaque combattant il y aura des occasions de combat rapproché et d'opportunités héroïques où le katana sera l'arme de choix.
Mais j'imagine mal le gros des troupes armé d'autres armes que des lances ou des piques.

Encore une fois, je ne parle pas du combattant isolé, du commandant d'unité ou d'une situation d'escarmouche, mais bien du piéton de base -que sera rarement un PJ...

Avatar de l’utilisateur
Kakita Inigin
Bureau
Bureau
Messages : 19644
Inscription : 30 sept. 2004, 15:09
Localisation : Entre rivière et mine
Contact :

Re: [Combat de masse] Ratio Samurais et classes inférieures

Message par Kakita Inigin » 07 janv. 2010, 18:14

Mugen a écrit :
Nosh a écrit :Or l'aspect héroique et épique des batailles rokugani ont tendance à aller à l'encontre du principe de rang serré.
Je ne suis pas vraiment convaincu par cet argument -même si je crois en la justesse du raisonnement qui en découle.
Certes, en fonction des circonstances et du statut de chaque combattant il y aura des occasions de combat rapproché et d'opportunités héroïques où le katana sera l'arme de choix.
Mais j'imagine mal le gros des troupes armé d'autres armes que des lances ou des piques.

Encore une fois, je ne parle pas du combattant isolé, du commandant d'unité ou d'une situation d'escarmouche, mais bien du piéton de base -que sera rarement un PJ...
Disons que le concept de héros "hors des lignes" (pour reprendre un terme piqué à mes cours sur l'Illiade), ça s'applique plutôt au (rare) duelliste Kakita qu'aux (nombreux) gardes Daidoji.
ImageImageImageImageImageImage

Avatar de l’utilisateur
Akodo Heichin
Samurai
Messages : 463
Inscription : 09 déc. 2007, 08:45

Re: [Combat de masse] Ratio Samurais et classes inférieures

Message par Akodo Heichin » 07 janv. 2010, 18:38

Au sujet de l'armure lourde, rappelons que vu son coût, dans certains clans les samurais ne peuvent se la payer et elle revet plutôt l'aspect d'un bien familial ou d'une récompense seigneuriale très appréciée (genre clan du Lion, ou un Matsu est pas pret de se payer une armure lourde avec sa paye...).

Pour les armes, les armes genre tetsubo/dai tsuchi sont peu utilisé sur le champ de bataille car on les considére comme impropre à combattre quelqu'un d'honorable (sauf les armées crabes).
"J'aime l'odeur du Napalm au petit déjeuner!"

ImageImageImageImageImageImage

Avatar de l’utilisateur
Kakita Inigin
Bureau
Bureau
Messages : 19644
Inscription : 30 sept. 2004, 15:09
Localisation : Entre rivière et mine
Contact :

Re: [Combat de masse] Ratio Samurais et classes inférieures

Message par Kakita Inigin » 07 janv. 2010, 19:17

Akodo Heichin a écrit :Au sujet de l'armure lourde, rappelons que vu son coût, dans certains clans les samurais ne peuvent se la payer et elle revet plutôt l'aspect d'un bien familial ou d'une récompense seigneuriale très appréciée (genre clan du Lion, ou un Matsu est pas pret de se payer une armure lourde avec sa paye...).
C'est d'ailleurs ce qui donne tout son attrait à rabattre la superbe des joueurs (enfin, de leurs persos, mais ça migre vite ces bêtes-là) en leur faisant jouer des scénarios "samurai bouseux".
Pour les armes, les armes genre tetsubo/dai tsuchi sont peu utilisé sur le champ de bataille car on les considére comme impropre à combattre quelqu'un d'honorable (sauf les armées crabes).
Hum ... les Crabes aussi considèrent leurs armes lourdes comme impropres pour latter des samurai. Une armée qui attaque des Crabes normalement elle tombe sur de naginata, no-dachi, katana. Une armée outremondesque qui attaque des Crabes, oui elle tombe sur des tetsubo et des ono (et sur un pack de Grues de fer qui ont traversé le Pont des Marées mais c'est une autre affaire).
ImageImageImageImageImageImage

Répondre