Honneur VS Pragmatisme

[Doji Satori]

Une petite question concernant l'application des règles de perte d'honneur lorsque deux voies de vertus s'opposent.

Un de mes joueurs, une Matsu des plus honnorables (rang 4) devait défendre un village de paysans avec une poignée de Samouraï et quelque paysans misérables contre une troupe de bandits.

Elle a dû faire appel à la ruse et une embuscade pour avoir ne serais-ce qu'une chance de victoire et de donc de sauver les paysans, sauvetage ordonné par un membre de la cour impériale (chef de la caravne Miya).

Doit-elle perdre de l'honneur pour avoir monté cette ambuscade ?

Il y a pas mal de discussion sur l'honneur sur le forum. Je te conseille de faire quelques recherches (et de prendre quelques cachets pour la migraine par prévention ).

Pour moi, il faut déjà définir ce qui honorable ou pas, le référentiel de l'honneur dans ton Rokugan, ne serait ce que pour que tout le monde parle de la même chose à la tablée.

Où se situe la limite de l'art de la guerre donc ?
Répondre à des questions comme les conséquences à taper dans le dos d'un adversaire ou de lui tirer une flèche permet de construire un honneur plus ou moins "paladinesque" ou "leming" et des règles du jeu à respecter.

Cela contribue à construire le monde pour les joueurs, à le rendre intelligible et à définir clairement les choses pour ne pas répondre un jour blanc et un jour noir et d'être arbitraire.
Car pour moi si l'on rentre sur des considérations "il y a embuscade et il y a embuscade", on est dans le gris et on va dans le sens où le vent porte.
Si on souhaite être dans le gris, alors autant jetter au feu le paramètre de jeu "Honneur" noté de 0 à 5 car il ne signifie rien, ne permet aucune interprétation. Il est par conséquent subjectif et chacun agit dans le sens de l'honneur selon le référentiel qu'il s'est construit ...

Raisonner en "vertu" est casse gueule de mon point de vue. On a justement une vision "occidentale" où l'important est la justification de l'acte et non l'acte en lui même et tout peut être alors honorable ...
A honneur subjectif, honneur de jésuite ...

Le fait que des situations soient inéluctablement déshonorables quel que soit le choix du samuraï est aussi une question de choix de jeu qui a un impact sur l'Honneur (du verre à moitié plein ou à moitié vide) et peut entrainer un certain déterminisme. Affaire de goût là encore.

[Soshi Noami]

Peut-on considérer que les Samourai ne donnent pas la même valeur aux différents préceptes du Bushido ?

Tout à fait, chaque clan, chaque famille de samourai a son interprétation du bushido. Normalement, leurs opinions en la question sont développées dans les suppléments "La voie de...", si je me souviens bien.
Il me semble même que dans la voie du Scorpion, une petite nouvelle décrit justement une discussion entre samourai de différents clans autour de cette question.

[Dairya]

Une des grosses difficultés des règles d'honneur de L5R, AMHA, c'est que la rang d'honneur reflète ce qu'un samurai pense de lui-même au fond de lui. C'est plus une réponse chiffrée à la question : "Suis-je honorable", une sorte d'introspection. De ce fait, on peut théoriquement alors avoir autant de visions de l'honneur que de samurai à la table de jeu, ce qui est inutilement source de complexité.

Personnellement, je préfère le remplacer par le terme "honorabilité", ce qui renvoie à l'image qu'ont les autres de ma personne. Le score reflète alors l'idée que se font les autres de l'honorabilité d'un samurai, pas s'il l'est "vraiment". Ce concept prend davantage en compte le fait que Rokugan est "une société de la honte" plutôt qu'une société ou les valeurs tournent autour d'un axe BIEN - MAL. Selon cette acception, un samurai ayant aggressé une jeune femme (par exemple) ne perdra de l'honneur que si ce méfait est rendu public. Bref, il s'agit plus là de FACE que de l'honneur tel qu'il est habituellement présenté et cela me simplifie la vie et mes calculs.

[Nosh]

Personnellement, je préfère le remplacer par le terme "honorabilité", ce qui renvoie à l'image qu'ont les autres de ma personne.

Le problème est qu'alors cette valeur changerait selon l'interlocuteur, sa connaissance ou non des actes honnorables/déshonorables de la personne et son adhésion à ces valeurs.
L'avantage est qu'une telle approche donnerait une cohérence au couple gloire/honneur. La gloire étant la composante quantitative de la renommée et l'honneur la composante qualitative.

J'aime le principe que l'honneur reflète l'estime qu'a une personne de soit, en fonction des idéaux auquel il adhère. Mais comme cela a été précisé, cela relativise trop les choses. Difficile alors d'éviter une exploitation "technique" de cette valeur (des techniques d'école se fondent sur le rang d'honneur) par les joueurs.

[Dairya]

Le problème est qu'alors cette valeur changerait selon l'interlocuteur, sa connaissance ou non des actes honnorables/déshonorables de la personne et son adhésion à ces valeurs.

C'est vrai, mais le but n'est tout de même pas de totalement simuler une réalité sociale... Alors, disons que je fais un compromis et que le rang d'honneur reflète dans l'ensemble la perception qu'a la société d'une personne donnée. Si on va plus loin et que l'honorabilité d'une personne est vue différemment par chaque individu, alors la difficulté du système d'origine n'est pas résolue par le changement de la règle.

Je vois plus le système comme une sorte d'interface et comme je ne désire pas entrer totalement dans la simulation, cela me va ainsi.

[Doji Satori]

Une des grosses difficultés des règles d'honneur de L5R, AMHA, c'est que la rang d'honneur reflète ce qu'un samurai pense de lui-même au fond de lui. C'est plus une réponse chiffrée à la question : "Suis-je honorable", une sorte d'introspection. De ce fait, on peut théoriquement alors avoir autant de visions de l'honneur que de samurai à la table de jeu, ce qui est inutilement source de complexité.

Pas forcément. C'est justement pour moi l'intérêt de s'essayer à voir les choses autrement que l'on a l'habitude de les concevoir, de ne pas tout renvoyer à soi de façon bien individualiste et "occidentale".

Le rang d'honneur est effectivement comment le samuraï se voit, mais c'est comment il se voit dans le miroir de la société. Le samuraï n'a pas le contrôle de l'image qu'il renvoit justement, il ne maîtrise pas le référentiel moral qui s'impose à lui.
"Comment pourrais-je avoir raison contre le monde alors que la raison n'est que l'harmonie de ce monde ?"
On n'est pas dans une société rousseauiste, la société n'est pas vu comme une aliénation de l'individu, au contraire la société est protectrice. Aller contre la société est contre nature ...

Si l'on retient l'acte et non la raison de l'acte, il n'est pas possible de s'échapper, de se trouver de belles raisons "nobles", "honorables" à entreprendre un acte qui est vil ...
On se voit tel que l'on est dans le miroir de la société, sans fard. A l'individu d'assumer l'entière responsabilité de ses actes.

Personnellement, je préfère le remplacer par le terme "honorabilité", ce qui renvoie à l'image qu'ont les autres de ma personne. Le score reflète alors l'idée que se font les autres de l'honorabilité d'un samurai, pas s'il l'est "vraiment". Ce concept prend davantage en compte le fait que Rokugan est "une société de la honte" plutôt qu'une société ou les valeurs tournent autour d'un axe BIEN - MAL. Selon cette acception, un samurai ayant aggressé une jeune femme (par exemple) ne perdra de l'honneur que si ce méfait est rendu public. Bref, il s'agit plus là de FACE que de l'honneur tel qu'il est habituellement présenté et cela me simplifie la vie et mes calculs.

C'est là la vision du jeu Sengoku. Je comprends cette logique mais je la trouve un peu risquée (trop accès sur la façade et sujet à des contresens alors que justement c'est les faits qui importent et non l'idée que l'on s'en fait mais bref).

A L5A, le caractère confidentiel ou public d'un acte n'a pas d'impact sur l'Honneur mais juste sur la Gloire.
Je préfère bien distinguer les deux, cela me convient.
Pour moi, clairement le score d'Honneur est une jauge du comportement passé du Rokugan sur le respect des valeurs morales de la société. Ca me parle bien.

[Nosh]

Pour moi, clairement le score d'Honneur est une jauge du comportement passé du Rokugan sur le respect des valeurs morales de la société.

C'est bien là le problème. La société rokugani n'a pas une valeur morale uniforme. Un crabe ne trouvera pas grand chose d'honnorable à refuser d'utiliser son arme familiale en défendant la muraille et préférer se faire seppuku que souiller sa lame avec le sang d'une créature de l'outremonde. Alors que la chose pourait être interprété autrement par une grue.

On peut toujours prendre plus particuliérement les valeurs du clan ou de la famille. Mais, pour revenir à mon sujet initial dans le cas de personnages (ex : Matsu ayant suivi l'école Ikoma) ayant eu un parcours dans des écoles d'une autre famille aux valeurs différentes, il est moins évident de déterminer les valeurs qui se seront imposé au personnage.
Il suffit, me direz vous que le joueur explicite les valeurs qu'il suit à la création du Perso avec contrôle de cohérence du MJ par rapport à son contexte social. Mais d'expérience, lorsqu'ils ont le choix les joueurs se rabattent sur des valeurs qui leur sont familiers, c'est à dire pragmatiques.

[Doji Satori]

Je trouve au contraire que la société rokugani possède des valeurs morales uniformes.
Ceux qui ne respectent pas ces valeurs morales ont un Honneur faible (Crabe, Scorpion) et ceux qui respectent ces valeurs morales ont un Honneur élevé (Grue, Lion).
Simple et efficace ...
Simple et efficace tant que l'on ne fait pas mumuse avec les belles justifications de ses actes toutes occidentales.
Encore faut-il vouloir s'en affranchir en changeant sa façon de voir et de raisonner. Je ne l'ai pas fait exprès, je voulais bien faire en, mon seigneur m'a dit de, je l'ai fait pour la "vérité", pour "Dieu" ...
Pas simple d'oublier ses réflexes de dédouanement de responsabilité.

Si on adopte une vision subjective de l'Honneur (paramètre de jeu), on a un paramètre de jeu dans le sens où le vent porte en fonction des arguties (mon perso a commis un meurtre mais il obéissait à son seigneur car il est avant tout fidèle c'est la première "vertu" du bushido et patati et patata ...).

[Nosh]

Justement, avec une telle approche (valeur de base du clan), ce qu'on retient ce n'est pas l'idée que se fait le personnage de lui-même, ou l'idée qu'il se fait de l'image qu'il donne aux autres mais la vision d'autrui.

Un excellent exemple est la Licorne qui reviens à Rokugan. Il ignore complétement les règles en vigueur. Il n'a donc pas moyen d'avoir une "honnorabilité" supposé en fonction des valeurs rokugani.

De même un Crabe inculte n'aura même pas assez de connaissance des valeurs rokugani impériales, mise en place par la Grue comme "valeur universelle" pour se rendre compte d'avoir été à l'encontre et donc se considérer déshonnoré.

Enfin, il me semble qu'il y a pas mal de PNJ importants ne partageant que modérément les valeurs impériales qui ont pourtant un honneur conséquent.

Au final, je pense aussi que l'honneur devrait être l'estime de soi selon les valeurs que renvoient le code social. Mais je ne suis absolument pas certain que ce code soit uniforme dans l'empire. D'où l'influence du vécu du personnage sur sa compréhension des valeurs qu'il pense ceux du Rokugan.
Ce qu'il en découle, c'est que suite à la création de l'historique du personnage, c'est le MJ qui devrait expliciter au joueur quel est sa connaissance des valeurs Rokugani et nullement lui laisser le choix car il n'y a ici aucun libre arbitre.

[Akodo Heichin]

L'honneur des Matsus, c'est Matsu Tsuko qui se suicide pour ne pas porter la main contre l'Empereur qui n'est autre que Fu Leng, l'ennemi ultime. Parceque son serment est de protéger l'enveloppe physique de l'Empereur.

Les Ikomas sont certes plus roublards que les Matsus et les Akodos, mais c'est une des familles les plus honorables de l'empire et leurs enseignements militaires valent bien ceux des Akodos.

Il me semble que la vision du bushido de chaque famille est décrite dans Master of War ou Empire d'Emeraude (j'ai pas les suppléments pour vérifier le bon), et crois moi, les matsus sont pas les plus "soft". Un Matsu normalement constitué aurait fait front avec les deux autres samurais, sur le point étroit et aurait chargé (prévoir armure, sac à tête, peinture de guerre, parfum, kimono propre et tout le tuttim), n'impliquant même pas les villageois "utiles" car il doit les protéger. Un Matsu école Ikoma aurait fouillé dans sa mémoire à la recherche de cas similaire pour voir comment ses pairs ont agis par le passé, mais aucun samurai resté dans les annales ne s'est caché, je pense...

Enfin, pour moi Embuscade chez les Matsus... c'est improbable. A moins de tuer le village et ses compagnons d'armes pour ne pas que ça se sache^^

Scorpions, Crabe, Mante l'auraient fait sans aucun problème. La palme revenant aux scorpions qui méprisent au dela de tout les ronins et les péons.

[Dairya]

Enfin, pour moi Embuscade chez les Matsus... c'est improbable. A moins de tuer le village et ses compagnons d'armes pour ne pas que ça se sache^^

Scorpions, Crabe, Mante l'auraient fait sans aucun problème. La palme revenant aux scorpions qui méprisent au dela de tout les ronins et les péons.

Après avoir relu la section de la Voie du Lion, je suis plutôt du même avis. Cela dit, le jeu doit rester un plaisir et s'enfermer dans une lecture "dogmatique" n'apportera rien.

[Akodo Heichin]

C'est le mystére d'L5a: suivre les régles sociales strictes ou pas.

Régles sociales que sont: honneur, gloire, et statut. Le bushido recoupant certaines de ces régles.

Personnellement, après beaucoup d'hésitation, sur mes derniéres campagnes, j'ai orienté la constitution des groupes pour que les joueurs soient un minimum honorable parceque: le défi est plus grand, le monde plus violent et on sort des réflexes primaux de certains rolistes assez vite. Perdre un perso sur une parole déplacée, ça fait du bien parfois.

Ensuite, concernant le cas précis, si le personnage a été honorable (avec un rang de 3 ou 4 c'est ça?) jusqu'ici pourquoi a t il dévissé en faisant quelque chose d'indigne pour un samurai de son rang?

Les ordres de l'impérial (il n'es pas magistrat d'emereuade le miya, ou membre d'une grande lignée avec un statut qui défrise la moustache du colonel moutarde? Sinon, pourquoi sacrifier son honneur sur ses ordres?
Quelle vertue du Bushido le Matsu a t il privilégié jusque la?
Est il idéaliste?
A t il eu des comportements extrêmes?

[Ashidaka Kenji]

je suis un fervent partisan du pragmatisme et je ne tiens pas les Matsu en très haute estime (sauf une) tous ici pourront le confirmer.
Pourtant, je ne vois pas en quoi la Matsu aurait failli, car c'est bien de cela dont il s'agit.
Elle est clairement dans une situation de bataille, elle a reçu un ordre clair d'un personnage de statut nettement supérieur à elle et elle fait ce qu'il y a à faire pour accomplir sa mission.
En amour et à la guerre, nulle règle.
En outre, si je ne m'abuse, la discrétion n'est pas considérée comme déshonorante dans le cadre d'une action de guerre (c'est même précisé je crois dans la discussion sur "Commandement" d'Akodo) donc la Matsu est dans son droit même si elle se cache. Elle était en embuscade.
Remarque elle aurait pu aussi faire l'appât de la dite embuscade, à ce moment là il n'y aurait pas eu d'ambiguïté.
Kenji

[Akodo Heichin]

Justement, il y a des régles à la guerre dans Rokugan.

On se bat entre gens honorables ayant des comportements honorables et les seuls dont on attend de comportements déshonorants sont les ashigarus (fuite notamment). Donc à la guerre on ne fait rien de déshonorant.

Plus on monte dans les sphéres de l'honneur, plus on est rigide dans cette vision des choses, c'est un peu semblable à la guerre en dentelle du 18e siécle.

Le Commandement d'Akodo connu par les samurais lambda est une vision épurée, qui prone l'honneur en toute situation. La version à disposition du champion de clan avec toute les anotations de ses prédécesseurs est au contraire, le manuel du parfait salopard (embuscade, assassinat d'officier, manoeuvre tournante, etc.).

La ruse n'est pas mal vue, mais c'est l'utilisation de la ruse pour des fins déshonorantes qui l'est.

P.S.: les matsus sont les meilleurs bushis de l'empire, sans se perdre dans les circonvolutions du déshonneur, à méditer non?

[Dairya]

Je soulignerai aussi que les Matsu n'adhèrent pas à la vision de la stratégie des Akodo. J'ai cité quelques lignes de la Voie du Lion là-dessus plus haut. C'est quand même révélateur. De ce fait, je trouverais normal qu'un(e) bushi Matsu avec un haut rang d'honneur (3 ou 4, en fait surtout le rang 4) se limite à des stratégies assez directes et tournées vers l'offensive.

Après, c'est au MJ à mettre ses joueurs dans des situations viables du point de vue du jeu, tant le respect du code du bushido par des personnages très honorables peut s'avérer délicat à gérer. Si avoir un rang d'honneur élevé revient à s'enfermer dans des situations inextricables à chaque session de jeu, c'est peut-être du côté du MJ qu'il faut opérer un changement.

L'honneur, c'est vraiment comme un sabre à double tranchant à L5R. Le MJ a un rôle important à jouer à ce niveau.