L5A et Fantasy

[Akodo Heichin]

Mediéval fanyastique ce n'est que la traduction d'heroic-fantasy...

[Ariman]

plus ou moins oui, j'ai trouvé cette définition qui me parait pas mal :

Le terme médiéval-fantastique désigne certains mondes imaginaires de fantasy tirant leur inspiration :

* d'une part du Moyen Âge historique, en ce qui concerne la technologie (armes blanches, traction animale, moulins à vent et à eau, économie essentiellement basée sur l'agriculture) et l'organisation sociale (féodalité) ;
* d'autre part sur les mythes et légendes et les contes de fées : la magie est présente, le monde est peuplé de créatures fantastiques ou monstrueuses (nains, elfes, dragons...), la religion est polythéiste

l'heroic-fantasy est surtout à opposer à la science-fantasy qui lui inclu des éléments technologiques en plus, mais va englober plus que le med-fan tel que sword and sorcery et dark fantasy par exemple

[Ding On]

Disons pour se mettre d'accord qu'on peut parler de low fantasy (magie présente mais rare et peu puissante ou démonstrative, pas de races fantastiques ou de dieu marchant sur terre) et de high fantasy (bcp de magie répandue, des races fantastiques et des entités divines).
Dans le premier cas : je peux ranger des oeuvres comme le Trône de Fer, l'Assassin royal par ex. Dans le deuxième : la Terre du Milieu, la Compagnie noire. Y a bien sûr des gradations (je serai bien en peine de classifier la Couronne des Sept Royaumes ou le Cycle de Drenaï).

[Hida Geo]

je pense que votre votre problème c'est de comparer un jdr à des styles littéraires.

Car l5r peut être comparé à tous les styles de fantasy. DU high au low, pour ceux beaucoup ou peu de magies, héros, créartures fantastiques, dieux ou fortunes etc... et même à la drk en pensant à 1000 kyd.

Pour finir je dirais que l5r est un monde fantastique

[Kakita Inigin]

Mediéval fanyastique ce n'est que la traduction d'heroic-fantasy...

J'en déduis que médiéval est le mot anglais pour heroic ?

Disons pour se mettre d'accord qu'on peut parler de low fantasy (magie présente mais rare et peu puissante ou démonstrative, pas de races fantastiques ou de dieu marchant sur terre) et de high fantasy (bcp de magie répandue, des races fantastiques et des entités divines).
Dans le premier cas : je peux ranger des oeuvres comme le Trône de Fer, l'Assassin royal par ex. Dans le deuxième : la Terre du Milieu, la Compagnie noire. Y a bien sûr des gradations (je serai bien en peine de classifier la Couronne des Sept Royaumes ou le Cycle de Drenaï).

Où est-ce que tu mets Elric et Conan ?
Pour moi c'est introduire une autre forme de classification - sur la quantité de magie, en gros.

Amha, la différence essentielle entre med-fan et heroic est que dans le md fan, la société est indépendante des aventures des héros, et on peut se prendre le choux sur les PNJ (d'ailleurs ça entre un peu dans ce que tu disais sur "les PJ ne sont pas les héros de Rokugan") ; dans l'HF, la société n'existe que pour donner un cadre aux aventures (j'ai pas dit qu'elle se réduisait à un dionjon).

[Ding On]

je pense que votre votre problème c'est de comparer un jdr à des styles littéraires.

Vu que le JdR est juste un énorme chaudron recyclant à peu près tous les genres (littéraires ou cinématographiques), je vois pas en quoi c'est un souci. D'autant que L5A, plus particulièrement, est conçu comme une histoire de se déroulant indépendamment des PJ comme je l'ai déjà dit : si on met bout à bout ttes les storylines, on a une longue saga totalement comparable à un cycle de fantasy littéraire. Et cette fantasy est carrément high.

Où est-ce que tu mets Elric et Conan ?

Elric est qd même de la high fantasy dans l'histoire, mais l'univers de base sera plutôt low.
Conan est de la low fantasy.

Amha, la différence essentielle entre med-fan et heroic est que dans le md fan, la société est indépendante des aventures des héros, et on peut se prendre le choux sur les PNJ (d'ailleurs ça entre un peu dans ce que tu disais sur "les PJ ne sont pas les héros de Rokugan") ; dans l'HF, la société n'existe que pour donner un cadre aux aventures (j'ai pas dit qu'elle se réduisait à un dionjon).

Tu as très raison là.
Par ex, il est vrai que dans le SdA, on se fout un peu de l'économie du Rohan et la population n'est jamais décrite hors héros et guerriers - Bree, ça appartient à un royaume, un duché ? On sait pas, c'est juste un patelin sur la route des Hobbits.

[Soshi Noami]

Amha, la différence essentielle entre med-fan et heroic est que dans le md fan, la société est indépendante des aventures des héros, et on peut se prendre le choux sur les PNJ (d'ailleurs ça entre un peu dans ce que tu disais sur "les PJ ne sont pas les héros de Rokugan") ; dans l'HF, la société n'existe que pour donner un cadre aux aventures (j'ai pas dit qu'elle se réduisait à un dionjon).

Tu as très raison là.
Par ex, il est vrai que dans le SdA, on se fout un peu de l'économie du Rohan et la population n'est jamais décrite hors héros et guerriers - Bree, ça appartient à un royaume, un duché ? On sait pas, c'est juste un patelin sur la route des Hobbits.

+1 pour les définitions

Mais, L5A RPG, avec ses groupes de PJs qui font parti de l'élite de la société et qui sont donc appelé à peser (à plus ou moins long terme) sur l'évolution de Rokugan, se trouve juste dans une sorte d'entre-deux.
IMHO, le RPG sert un peu de prélude au JCC, on suit les habitants/héros de Rokugan au début de leur carrière, avant qu'ils ne deviennent surpuissants et aillent se battre contre des dieux.

[Kakita Inigin]

Elric est qd même de la high fantasy dans l'histoire, mais l'univers de base sera plutôt low.
Conan est de la low fantasy.

Alors que'ils relèvent tous les deux de l'heroic.

En fait j'ai parfois l'impression qu'on utilise parfois une définition "de bon sens" ou "sensible" pour classer en heroic ou pas. je crois que je vais rester sur cette définition un peu inusuelle que l'heroic, "il y a des aventuriers et le monde est construit pour leur donner des péripéties" et le med-fan "il y a un monde et les aventuriers peuvent faire des trucs dedans". D'ailleurs le nom lui-même participe de cette distinction : l'heroic est fondée sur le héros, le medfan sur la société médiévale.

Du coup ça croise : medfan/hf selon un axe, low and high selon un autre.

Vu que le JdR est juste un énorme chaudron recyclant à peu près tous les genres (littéraires ou cinématographiques), je vois pas en quoi c'est un souci.

+1.

Par ex, il est vrai que dans le SdA, on se fout un peu de l'économie du Rohan et la population n'est jamais décrite hors héros et guerriers - Bree, ça appartient à un royaume, un duché ? On sait pas, c'est juste un patelin sur la route des Hobbits.

Pour le sda, je préfère en revenir au Silmarillon (comment, encore ? ) : les Eldars débarquent dans un monde vierge (Rhovanion) et le modèlent à leur gré. Il y a un setting préexistant, une cartographie, etc, mais il est essentiel de noter que les territoires où ils arrivent sont vierges : le monde est créé pour qu'ils le découvrent, qu'ils y créent des forteresses, qu'ils y mènent une guerre contre des orcs qui vont être d'ailleurs créés à partir d'eux-mêmes.

Dans le SdA, il y a toute une géopolitique et une histoire derrière et c'est moins flagrant que le monde n'est conçu que pour eux, même si la lecture en donne l'impression (le Hobbit, livré sans les annexes du SdA, donne d'avantage cette impression de "on créée le monde au fur et à mesure que le héros le découvre").

[Mugen]

Mais, L5A RPG, avec ses groupes de PJs qui font parti de l'élite de la société et qui sont donc appelé à peser (à plus ou moins long terme) sur l'évolution de Rokugan, se trouve juste dans une sorte d'entre-deux.

Ca c'est complétement à la discrétion du MJ.
Certes les PJ font partie d'une élite, mais d'une élite composée de centaines de milliers d'individus. Il va de soit que la plupart n'auront aucune influence notoire sur l'histoire et se contenteront de remplir des missions subalternes ou de servir de chair à canon.

[Mugen]

Elric est qd même de la high fantasy dans l'histoire, mais l'univers de base sera plutôt low.
Conan est de la low fantasy.

Alors que'ils relèvent tous les deux de l'heroic.

A ceci près qu'il manque à tous deux une dimension importante de l'Héroïc Fantasy : une opposition manichéenne entre le "Bien" et le "Mal" et des choix moraux à faire.

Conan est complètement mû par des motivations personnelles : la survie, la richesse, la puissance. Il a sans doute un sens moral plus élevé que la majorité de les ruffians qu'il croise, mais on ne pourra pas en faire un altruiste...

Si Elric défend les Jeunes Royaumes contre le Chaos à la fin de StormBringer, c'est parce qu'il n'a pas le choix.

[Soshi Noami]

Mais, L5A RPG, avec ses groupes de PJs qui font parti de l'élite de la société et qui sont donc appelé à peser (à plus ou moins long terme) sur l'évolution de Rokugan, se trouve juste dans une sorte d'entre-deux.

Ca c'est complétement à la discrétion du MJ.
Certes les PJ font partie d'une élite, mais d'une élite composée de centaines de milliers d'individus. Il va de soit que la plupart n'auront aucune influence notoire sur l'histoire et se contenteront de remplir des missions subalternes ou de servir de chair à canon.

A moins de ne faire que des one-shots ou des mini-campagnes, les PJs n'évolueront effectivement pas assez pour acquérir une réelle importance.
Cependant, au cours d'une campagne, aussi lentement soit-il, le rang des PJs augmentera et ils ne pourront plus être cantonnés aux missions subalternes ou à servir de chair à canon.

Ceci dit, je suis d'accord que même sur le très long terme, une campagne centrée sur des ronin (hors toute la période avec Toturi à leur tête) ou des moines restera très med-fan. Une campagne "bureaucrate" (et vue que Rokugan s'inspire de la Chine et du Japon, 2 pays avec une grosse tradition bureaucratique) sera aussi très peu heroic-fantasy, mais joue-t-on des samourais des clans majeurs ou des familles impériales pour faire de la paperasserie ?

[Togashi Dôgen]

IMHO, le RPG sert un peu de prélude au JCC, on suit les habitants/héros de Rokugan au début de leur carrière, avant qu'ils ne deviennent surpuissants et aillent se battre contre des dieux.

Allons, ça pourrait être vrai si le JCC n'avait pas systématiquement deux ou trois époques d'avance sur le jdr.
Et de toute façon, la plupart jouent en pré-SCC.

[Mugen]

Mais, L5A RPG, avec ses groupes de PJs qui font parti de l'élite de la société et qui sont donc appelé à peser (à plus ou moins long terme) sur l'évolution de Rokugan, se trouve juste dans une sorte d'entre-deux.

Ca c'est complétement à la discrétion du MJ.
Certes les PJ font partie d'une élite, mais d'une élite composée de centaines de milliers d'individus. Il va de soit que la plupart n'auront aucune influence notoire sur l'histoire et se contenteront de remplir des missions subalternes ou de servir de chair à canon.

A moins de ne faire que des one-shots ou des mini-campagnes, les PJs n'évolueront effectivement pas assez pour acquérir une réelle importance.
Cependant, au cours d'une campagne, aussi lentement soit-il, le rang des PJs augmentera et ils ne pourront plus être cantonnés aux missions subalternes ou à servir de chair à canon.

Ceci dit, je suis d'accord que même sur le très long terme, une campagne centrée sur des ronin (hors toute la période avec Toturi à leur tête) ou des moines restera très med-fan. Une campagne "bureaucrate" (et vue que Rokugan s'inspire de la Chine et du Japon, 2 pays avec une grosse tradition bureaucratique) sera aussi très peu heroic-fantasy, mais joue-t-on des samourais des clans majeurs ou des familles impériales pour faire de la paperasserie ?

En fait ma description se voulait celle de l'élite à laquelle les PJs appartiennent et se voulait une réaction à ton affirmation que "(les) PJs (font) parti de l'élite de la société et (sont) donc appelé à peser (à plus ou moins long terme) sur l'évolution de Rokugan". Je voulais mettre en lumière que la classe sociale des PJ, aussi favorisée soit-elle, est trop nombreuse pour que tous puissent participer à la marche du monde...

Il va de soit que les missions qui seront attribuées aux joueurs sortiront très certainement de l'ordinaire, mais vraiment, réécrire l'histoire reste une option.

[Togashi Dôgen]

Euh, tu sais, ça dépend de l'échelle... Dans la storyline de Pénombre, j'imagine bien un PJ qui ignore la vraie nature de la petite prostituée que le Meujeu lui a fait rencontré, en train de se payer ses services et essayer de la tuer juste après, pour être sûr qu'il y ait pas de témoins gênants...
Ouais, les PJs il sont complètements dépravés parfois...

EDIT : ouais, juste pour dire que même à petite échelle, ils procèdent tout de même de la marche du monde.
Un homme demanda à Confucius pourquoi il ne faisait pas de la politique, celui-ci lui répondit que se comporter en Honnête Homme revenait en soit à faire de la politique, car le gouvernement bénéficie forcément d'une attitude aussi vertueuse.

[Kakita Kenzo]

Pardonnez mon intervention, mais pour recadrer un peu le débat, je vous propose ceci :

Définition de la Fantasy par wikipédia. (oui je sais, c'est wikipédia, c'est mal, toussah, mais au moins ça fixe une référence, je pense)


Comme vous le constaterez dans cet article, les sous-catégories du genre "Fantasy" sont nombreuses, et nombre d'entre nous utilisent Heroic Fantasy à mauvais escient, alors qu'il faudrait SOIT rester sur "Fantasy", soit sur "High Fantasy" (qui définit une grande utilisation de magie et un groupe de héros, plus qu'un héros solitaire qui semble-t-il est l'apanage de l'Heroic fantasy (dont la norme semble être les Conan Like)).

Donc dire que c'est un jeu d'Heroic Fantasy s'avérerait en fait faux, sauf si dans une acceptation commune on veut dire par là "High Fantasy", dont la définition basique, toujours par wikipédia est :

La High fantasy est un sous-genre de la fantasy très épique aux thèmes sérieux, narrant la quête d'un(e) jeune héros/héroïne ou d'un groupe de héros luttant contre un redoutable ennemi pouvant revêtir la forme d'un méchant sorcier ou d'un Seigneur du Mal, jouant le rôle de la force antagoniste. Les caractéristiques que l'on retrouve le plus souvent sont : un monde secondaire (différent du nôtre) très développé, avec sa propre histoire et sa propre géographie, la présence importante de la Magie, notamment des créatures magiques, un cadre moyen-âgeux, souvent un découpage en de nombreux tomes, une histoire prenant la forme d'une quête, ayant souvent des prophéties pour moteur.

La majorité de cette définition me semble toutefois correspondre à ce la Ligne officielle d'AEG (jeu de rôle, mais comme dit, surtout jeu de carte ).

Donc après les débats sur ce que devrait être (ou est) L5R ne peut être définit que par les auteurs eux mêmes, peut à la limite être interprété par les joueurs, et quant à l'importance accordée à l'un ou à l'autre de ces points de vue...Tout dépend.

Si vous jouez à des tables différentes souvent, en club ou en convention, cette réflexion est vraie, puisque c'est bien ici qu'il faut savoir parler de la même chose, sinon ça va être un peu l'outremonde...

Si par contre (comme moi) vous jouez en groupe fixe, avec toujours les 5/6 mêmes amis, alors la porte est ouverte à toutes les interprétations personnelles et règles alter possibles, parce qu'après tout le jeu de rôle est ce qu'on en fait.

Donc plus important, moins important, tout dépend surtout de comment vous pratiquez le jeu de rôle. Et je ne pense pas que le fait que vous puissiez adhérer aux règles et storyline officielles pendant les parties "conventionnelles" rendent les règles et storyline alter que vous pratiquez moins "importantes" (pour vous et votre groupe de rebelles :p).

Par contre, je rejoins le premier point de vue majoritairement, puisque nous sommes sur un Forum communautaire, et que donc les sources officielles sont pour moi importantes pour qu'on parle "de la même chose" et pas "chacun de sa sauce"...Enfin, je pense pas que ça empêche de parler de sa sauce, sûrement très bonne, mais il vaudrait mieux prioritairement parler de la sauce d'AEG, histoire que les gens qui cherchent des informations "officielles" les trouvent, au lieu de tomber sur la sauce de chacun... .


Enfin, pour le débat de fins spécialistes sur le thème : "Les éditions précédentes étaient-elles/n'étaient elles pas heroic fantasy, euh, High Fantasy" , disons qu'après lecture (pas exhaustive) des suppléments de Backgrounds 1ère/2ème Ed, je dirais à vue de nez que c'est plus qu'une "ambiance fantasy lointaine". Je pense que le culte des ancêtres, l'existence réelle (et non supposée) des Kamis et de la magie des Shugenja ainsi que leur rôle presque quotidien, les jours des tonnerres, les Dragons et autres Fortunes, tout ça semble en tout cas bien raconté en long en large et en travers...Et que penser de tous ses groupes de Héros surpuissants de toutes sortes, des fondateurs des clans et de leurs descendants, de statistiques de Pnjs qui semblent quand même vouloir nous dire qu'un Kami ne leur fait pas peur...Enfin bref, je n'ai pas l'impression que ni la magie ni le côté épique soient absents de la storyline première Edition, non plus que de la seconde (le côté ADD en plus sur le côté Epique) et la troisième (un subtil mélange des deux, dirais-je dans mon approche newbesque).

Donc je ne suis pas spécialiste, mais je dirais que "officiellement" on a bien voulu poser les bases de "c'est un univers d'High Fantasy" et pas "C'est un univers Féodal avec juste une petite pointe de magie en fond" (ce qui me paraît logique en tant qu'extension plus ou moins naturelle du JCC du même nom)

...Mais bon, pour ce que j'en dis .

Maintenant, l'herméneutique (interprétation des textes sacrés) est une activité normale autour d'un texte, car tout n'est après tout qu'interprétation, et comme dirait Zhuangzi, un sage que m'a présenté Togashi-dono : "La connaissance doit avoir sur quoi s'appuyer pour pouvoir tomber juste. Or sur quoi elle s'appuie (le langage) n'est justement pas fixe." Décidément, je ne m'en lasse pas...