Choix du duel

[Ashidaka Kenji]

et Ashidaka Naritoki dans la campagne de ROT, Inigin-san ???
il était fourbe ET magistrat d'émeraude.
je rappelle qu'une bonne partie des ME doivent leur titre à des faveurs impériales et autres et que la charge n'a que rarement un lien avec la compétence ou la probité du samurai (sauf pour les PJ évidemment )

pour le reste, et bien que le Tsuruchi se batte avec son wakisashi ...

Kenji

[Mugen]

Bon, je ne sais plus si je suis intervenu ici ou pas, donc je poste...

Pour ma part je ne verrais pas de problème à un duel avec une arme autre qu'un katana. J'utiliserais les règles telles quelles, remplaçant la compétence Iaijutsu par celle utilisée par le personnage.

Pas réaliste qu'un fantassin frappe une fraction de seconde avant ou après un archer (et surtout couvre la 10aine de mètres les séparant) ? Je m'en fous un peu...

Après tout, l'un des modèles initiaux du "duel Iai" est celui qu'on voit au début des 7 samurai entre un épéiste (Kyûzô ?) et un lancier dont aucun ne commence avec un sabre au fourreau...

Et il ne s'agit pas ici de dire "Au Japon c'était comme ça" mais bien "Dans la fiction qui a de loin en loin influencé L5Rc'était comme ça, et je préfère le modèle originel".

[Kakita Inigin]

et Ashidaka Naritoki dans la campagne de ROT, Inigin-san ???
il était fourbe ET magistrat d'émeraude.

Et mort.
Paix aux morts.

[N'Qzi]

D'accord avec N'Qzi

D'accord avec toi pour cette partie par contre, le reste n'est pas en adéquation avec le BG

les enseignements de Tsuruchi (qui est encore vivant et daimyo du clan) sont appliqués à la lettre (donc pas de sabre)

Non, ce n'est pas ça. Tsuruchi fait son délire d'enfant gâté tristounet par ce qu'il a perdu ses parents, et il rejette la faute en bloc sur son oncle et sur les katana.

C'est bien plus qu'un délire d'enfant gâté.
Membre du clan du scorpion, celui-ci décide de la mort de ses parents et de la sienne des mains d'assassins scorpions. Il parvient à échapper à ses assassins. Le commandant du chateau a également reçu l'ordre de le tuer mais il parvient à le rallier. Mais les troupes du Lion sont aussi en marche et il négocie sa reddition contre la vie sauve pour ses hommes. Le général y consent mais reçoit peu de temps après l'ordre de massacrer tous les occupants du chateau, en particulier Tsuruchi. Ordre qu'il exécute. Tsuruchi parvient à s'échapper avec une poignée d'hommes.

Ensuite, furieux, il brise sa lame. Ses hommes l'imitent et "jurèrent ce jour-là de renoncer à leur serment de samouraï ainsi qu'à leurs coutumes et à leur nom."

Donc, c'est bien un serment fort de ne plus suivre la voie du Bushido... Et au passage, il renie aussi les liens du sang... Enfin, c'est comme cela que je le ressens

p.102, La voie des clans mineur (colonne de gauche)

Après avoir un peu grandis et fondé le clan de la Guêpe et son tournoi, il ne demande pas à ses chasseurs de prime de ne pas porter de sabre mais leur dis plutôt : de toute façon, c'est le symbole de l'incompétence et de la stupidité des samouraï, je vous déconseil d'en porter.
Après, ça en agaçe plus d'un (notamment les maîtres de Iaijutsu Kakita... Alors que le champion d'Emeraude est quand même sensé soutenir les Guêpes !) et ça cause des duels.

...
Ceux qui avaient un sabre à l'arrivée posent leur arme entre deux blocs de pierre venant du château, les mêmes rochers sur lesquels les assassins du clan su scorpion ont répandu le sang des parents de Tsuruchi. Après s'être enveloppé un pied dans un morceau du kimono de l'oncle de la "petite guêpe", le nouveau membre frappe la lame de son katana et le casse en deux, tout comme Tsuruchi l'a fait [...]
...

Donc, oui, il cassent bien leur sabre...

p.103, La voie des clans mineur

[Ashidaka Kenji]

jolie pirouette inigin-san
mais on peut en trouver d'autres des ME corrompus, lâches, fourbes ou simplement peu intéressés par le sort de l'Empire d'émeraude...
... il suffit, par exemple, de taper dans ceux de la famille Otomo
Kenji

[Kakita Inigin]

Merci N'Qzi-san pour les précisions sur les Tsuruchi.

il y a des magistrats Otomo connus ?

[Kakita Kenzo]

Je vais juste rajouter mon point de vue (de noob à L5R) en essayant de coller à tout ce qui a été dit, mais aussi (surtout) à ce que j'ai lu de façon "officielle" pour le moment :

Pour les duels entre Bushis à armes différentes pour cause de "non j'utiliserais pas de Katana" (quelle que soit la raison ennoncée) :

- Personnellement, je retiens le point principal : le choix est offert à l'offensé. Oui, le duel, et même la provocation en duel, est favorisé pour la contre-attaque, pas pour l'attaque (cf. mon développement dans mon autre post dans le même Thread). Donc théoriquement, un Mante (un Tsuruchi par exemple) peut demander un duel à l'arc, ça me paraît pas en contre-indication de ce qui est écrit. De même un phénix demandant un duel à la naginata (ou un crabe au Tetsubo) est dans son droit vis à vis de la règle de "c'est celui qui est provoqué qui choisit".

MAIS

- La société Rokugani (et je ne parle pas du Japon, mais bien de Rokugan) est stratifiée et hierarchisée et traditionnelle à l'extrême...Du moins pour ceux qui ont assez d'honneur pour respecter la hierarchie et les traditions. En effet, même les "lois" coutumières ont cours autant que les lois écrites, et bafouer l'une ou l'autre, même si les punitions encourues ne sont pas les mêmes, aura des conséquences. Et c'est ici que j'en viens au coeur de ce qui me semble être le problème : l'honneur.

En effet, la réaction de l'offensé va montrer son "honnorabilité", et surtout par extension, montrer celle de son clan tout entier (puisqu'un Bushi est bien avant tout un rouage de son clan). Donc il "représente le tierquar' du clan du (de la) xxx" comme on dit de nos jours.

Résultat : tout va dépendre de l'honneur de chaque clan, et dans une moindre part, de l'honneur individuel. En effet, un Mante qui demande un duel aux Kamas, ou un Tsuruchi demandant un duel à l'arc est peut-être une réaction à prévoir...Ce ne sont pas vraiment des parangons d'honnneur...

MAIS

Le Kakita qui a provoqué ce duel peut-il se permettre de râler, tant bien même il trouverait le duel à l'arc allant à l'encontre de la tradition ?...Bien, je pense que l'arbitre tentera peut être de faire changer le mante d'avis, en le faisant passer pour un lâche (tout dépend qui est l'arbitre), mais si le mante reste sur ses positions, le Kakita n'a rien à dire, puisque la tradition veut que ce soit l'offensé qui choisisse, et que LUI met un point d'honneur à respecter les traditions (pas comme ces chiens sans honneur de Yorimoto/Tsuruchis, dira-t-il sûrement en dernier lieu pour provoquer un changement d'arme chez le Tsuru en question...Après tout, quitte à insulter, autant pas y aller avec le dos de la cuillère). Si malgré tout, ça part en duel à l'arc ou aux Kamas, bah...Vous vous attendiez à quoi avec des chiens sans honneurs ?...Autant se demander si un rônin est honorable, pas vrai ? :P

Donc synthèse de tout ça : oui pour les duels à autre chose qu'au Iaijutsu pour les clans/Individus qui bafouent sciemment les préceptes et les traditions, ou même un individu d'habitude honorable mais qui là ne l'est pas, mais dans tous les cas la gloire et l'honneur de ce duel...AHEM...Ca risque de pas être ça...Quelle gloire à vaincre sans honneur ?....

Après si tout ce qui intéresse le personnage, c'est de gagner, au prix même de l'honneur et de la gloire...Alors c'est autre chose...Qui a dit Scorpion ?! Rhooooo...Mauvaises langues....

Mais pour tout personnage "honorable" ou désirant représenter correctement son clan dans l'honneur des traditions (pensez familles impériales, Grue, Lion, Phoenix (plus ou moins), Dragon (plus ou moins)), alors ceux-là, amha, pour représenter correctement leur clan doivent suivre les traditions, peut importe la fourberie en face, ils doivent faire front et montrer que l'honneur est plus important que la victoire. Après tout, il n'y a aucun déshonneur à mourir en acceptant un duel fourbe, au contraire, vous venez de prouver que votre clan est au dessus de ça.

Mais bon, après c'est une question de roleplay, et pas une question de petit orgueil de joueurs occidentaux .

My 50 zenis

[Kakita Inigin]

Pour les duels entre Bushis à armes différentes pour cause de "non j'utiliserais pas de Katana" (quelle que soit la raison ennoncée) :

- Personnellement, je retiens le point principal : le choix est offert à l'offensé. Oui, le duel, et même la provocation en duel, est favorisé pour la contre-attaque, pas pour l'attaque (cf. mon développement dans mon autre post dans le même Thread). Donc théoriquement, un Mante (un Tsuruchi par exemple) peut demander un duel à l'arc, ça me paraît pas en contre-indication de ce qui est écrit. De même un phénix demandant un duel à la naginata (ou un crabe au Tetsubo) est dans son droit vis à vis de la règle de "c'est celui qui est provoqué qui choisit".

Franchement, de "plus vraiment noob" à "paraît-il noob", un gars offensé qui demande un duel à autre chose qu'au sabre, il passe pour un gars sans honneur. Shugenja mis à part qui peuvent demander du tiari-jai (oublié l'orthographe) (et encore, la tradition veut qu'ils demandent des champions).

Or, un duel, ça sert principalement à régler un pioint d'honneur ... si l'un des deux se déshonore avant le duel, ben tant pis pour lui.
Et surtout, les samurai, qui suivent la voie du bushido, ils n'en ont rien à faire de satisfaire les gars qui s'en écartent : dans certains Clans, selon le MJ, c'est même "abattage à vue" (il ne fait pas bon jouer un ronin sur les terres du Clan du Lion à ma table).

D'ailleurs j'ai une table en cours où un PJ ronin, bien que yojimbo d'un haut personnage, est méprisé ouvertement par tous les Grues et Lions qui passent et subit leurs brimades et vexations ...

Pour résumer : un gars qui bafoue l'honneur ouvertement, on ne se fatiguera pas à le défier proprement en duel. Doji Hoturi a fait un très bon exemple à ce sujet (dans une nouvelle de Palais d'Hiver : Kyuden Kakita, de mémoire).

[Tetsuo]

Paradoxalement c'est bien en jouant les duels sans être restreint au Katana+frappe Iai que l'on savoure les écoles. Et justement comparer les mérite des écoles était quelque chose de rechercher au japon des samouraï.

Du coup les puristes du duel Iai s'amputent de l'aspect compétitif des écoles, aspect qui a justement permis l'essor des duels.

De plus jouer les duel uniquement au iaijutsu+Katana c'est juste pas fun.

[Akodo Heichin]

Je rebondis sur ce que dis Inigin, un gars qui baffoue ouvertement l'honneur c'est mort rapide dans certains endroit.

Exactement ce que je pense du Tsuruchi sans sabre. Il a cassé son sabre, c'est honteux. Il continue à avoir un comportement affreusement minable, honteux et déshonnorant devant de vrais bushis. Je ne vois même pas pourquoi ils demanderaient un "duel".

A la limite le montrage de quequette expliquerai la confrontation katana/arc...

C'est un peu comme un samurai avec 0 en honneur qui irai se jouer d'un lion avec 4 (ou 5) et particuliérement orthodoxe dans sa vision du bushido (un matsu). Disons un Bayushi de foire face à un Matsu d'épinal. Le bayushi titille le Matsu, celui-ci finit par se rapprocher et lui explique que sa prochaine parole sera la derniére:
1/ le bayushi va dire que cette menace requiert blablabla, le matsu l'ouvre proprement en deux à "Cette men....".
2/ le bayushi la ferme et part, se sentant menacer par le matsu.
3/ le matsu lui dit qu'il n'est qu'une parodie de samurai et qu'il ne lui concedera même pas le droit de défendre son honneur, vu que visiblement il n'en a pas, ne sais pas ce que sait et il lui casse la gueule dans les grandes lignes.
4/ le matsu a bien écouté ce que lui ont enseigné ses senseis et il décide d'aller voir son seigneur. Il va faire un rapport élogieux de se cherche merde auprès des omoidasus de son clan. Il va patiement attendre que le baysuhi demande un duel en bonne et due forme et le seigneur du Matsu va refuser que ce quel ait lieu sous prétexte que le bayushi est notoirement moins honorable qu'un croquemort ou un chien, qu'il va probablement empoisonner son adversaire ou utiliser quelques autres pratiques que des chiens dans son genre pourraient utiliser (citant une demi-douzaine d'exemple de samurai dans le genre à travers l'histoire, sans jamais citer un scorpion). Au final on a un bayushi qui est dans la merde, une famille Matsu qui attend impatiement la guerre et des lions qui attendent que le dit chien traverse leur terre pour le buter, comme un chien sans honneur qu'il est. Dixit un important seigneur Matsu.

En conclusion des personnages limites en honneur sont toujours défavorisé par rapport aux régles sociales en vigueur. L'Empire n'est pas censé abriter des gens aussi peu honorable. L'histoire, et mes scénarios ( ) leurs sont rarements profitable.

[Togashi Dôgen]

Ceux qui avaient un sabre à l'arrivée posent leur arme entre deux blocs de pierre venant du château, les mêmes rochers sur lesquels les assassins du clan su scorpion ont répandu le sang des parents de Tsuruchi. Après s'être enveloppé un pied dans un morceau du kimono de l'oncle de la "petite guêpe", le nouveau membre frappe la lame de son katana et le casse en deux, tout comme Tsuruchi l'a fait [...]
...

La version que j'ai lue est celle de la Voie du Lion qui diffère quelque peu, il me semble (je cite de mémoire).
Par exemple, Tsuruchi a dit qu'il n'utiliserait plus jamais de katana et qu'il n'était plus un samouraï, juste après avoir fui son château en flamme. Ses parents sont tués dans le château, donc pas de rochers. Et par empoisonnement, donc pas de sang partout non-plus. Et aussi, dans l'histoire, le narrateur insiste bien sur le moment où l'oncle abaisse son sabre pour ordonner la charge, alors que Tsuruchi et quelques autres sont sortis pour aller signer leur reddition.
Et à ce moment là, il n'a pas passer son Gempuku (donc c'est encore un enfant, donc ça n'a jamais été un samouraï, d'où le fait que "roquet" soit un terme assez correct pour le qualifier).

Par contre, dans mes souvenirs effectivement Tsuruchi ne demande pas à ses hommes de casser leur katana (même si lui a cassé le sien) mais de ne pas l'utiliser.
Et quand bien même ... un Champion de Clan peut parfaitement, amha, demander à ses hommes de casser leur katana.

Toi aussi a dut voir la version de la VDL, à l'époque où l'archer Tsuruchi ne combinait pas les qualités du bolter lourd et du lance roquettes à fragmentation.

1) je ne pense pas qu'un magistrat d'emeraude soit particulièrement fourbe fusse-t-il d'un Clan Mineur

Les Guêpes sont des batards de Lion et de Scorpion (du moins leur fondateur et leur doctrine), en outre ils commencent avec 1,5 en honneur (toujours dans la VDL).

[Kakita Tsu]

Dans la voie des clans mineurs, ils commencent aussi avec 1.5 en honneur. Je crois me souvenir que ce livre est un des dernier édité.
De plus un honneur bas ne veux pas dire obligeamment que leur loyauté est basse. C'est juste les moyen utilisé qui est mis en cause.
Dans ma parti, j'ai bien un pnj acteur Shosuro qui sert tres bien Satsume

[N'Qzi]

La version que j'ai lue est celle de la Voie du Lion qui diffère quelque peu, i

Oui, tu as raison, la voie du lion est plus soft

Ses parents sont tués dans le château, donc pas de rochers.

Les rochers sont des pierres du château

Et par empoisonnement, donc pas de sang partout non-plus.

Le père a la gorge tranchée par une lame empoisonnée (dans la voie du lion). Après on peut dire que c'est le poison qui le tue mais cela me semble quelque peu excessif

Mais bon, ce n'est pas tant la manière que l'identité des assassins qui comptent : ils sont envoyés par la famille Bayushi, des gens de son sang, raison pour laquelle il n'accordera plus de crédit aux liens du sang.

Et envoyé par des samourais. Première trahison de samourais. Celle des Lions sera la deuxième.

Et aussi, dans l'histoire, le narrateur insiste bien sur le moment où l'oncle abaisse son sabre pour ordonner la charge, alors que Tsuruchi et quelques autres sont sortis pour aller signer leur reddition.
Et à ce moment là, il n'a pas passer son Gempuku (donc c'est encore un enfant, donc ça n'a jamais été un samouraï, d'où le fait que "roquet" soit un terme assez correct pour le qualifier).

Mouais... Enfin même dans la voie du Lion, on insiste sur le fait qu'il ne veut pas suivre le bushido et que le bris du katana est le symbole de cet engagement. On parle même du paradoxe de la guêpe, des gens qui ne suivent pas le bushido et bafouent les règles et qui sont en même temps chargé de punir les criminels qui enfreignent les règles...

Tu as raison que dans la voie du Lion, on ne parle pas de cette obligation de casser son sabre. Mais pour ma part, j'ai tendance à croire que c'est la voie des Clans mineurs (publié bien après la voie du lion) qui donne la vision la plus intéressante.

Après chacun fait comme il veut

[Kakita Kenzo]

Dans la voie des clans mineurs, ils commencent aussi avec 1.5 en honneur. Je crois me souvenir que ce livre est un des dernier édité.
De plus un honneur bas ne veux pas dire obligeamment que leur loyauté est basse. C'est juste les moyen utilisé qui est mis en cause.
Dans ma parti, j'ai bien un pnj acteur Shosuro qui sert tres bien Satsume

En effet, l'honneur global indique "juste" une propension à ne pas respecter les traditions, les Lois et le code du Bushido dans son ensemble. Ca ne veut pas dire que certains points du Bushido ne leur tiennent pas à coeur (la Loyauté, for example) mais juste que "globalement" ils sont considérés comme des chiens sans honneurs par les bien pensants (comprendre les parangons de l'honneur, ie Familles impériales, grue, lion voire même phénix dans certains cas).

Bref, un Shosuro avec du 0.5 en honneur, ça peut être très fidèle, mais ça sera sûrement fourbe, si on définit fourbe comme "capable d'utiliser la fourberie pour arriver à ses fins".

Par contre, je pense que ce qu'a voulu dire iningin est que un magistrat d'Emeraude n'est pas choisi n'importe comment, et que même si c'est un membre d'un clan mineur, il aura plutôt intérêt à avoir un honneur relativement haut, sinon on risque tout simplement de ne pas lui donner le poste.

Après, l'honneur et la fourberie, c'est comme tout, ça varie d'une année sur l'autre selon les événements, et un magistrat, même d'un clan très honorable, n'en reste pas moins un homme, avec ses faiblesses et ses ambitions, qui peuvent le mener à se déshonorer ou à être fourbe pour une raison qui lui est propre . Ce qui me laisserait croire qu'un magistrat d'Emeraude peut devenir un vil fourbe, même s'il y a peut de chance qu'il l'ait été dès le départ (ou alors c'est qu'il a réussi à tromper le DRH des ME, et là je dis : bien joué :P).

[Togashi Dôgen]

Bref, un Shosuro avec du 0.5 en honneur, ça peut être très fidèle, mais ça sera sûrement fourbe, si on définit fourbe comme "capable d'utiliser la fourberie pour arriver à ses fins".

Pour ma part, j'utilise à ma table les règles du clan du scorpion sur la Loyauté. En d'autres termes, un Scorpion (et toutes personnes partageant cette vision de la loyauté) ne peut vraiment être loyal qu'à (rang d'honneur) + 1 personnes ou concepts (la parole donnée, l'Empire...) et ce dans un certain ordre.
Exemple : Kakita Kenji trépasse (cpas trop tôt ) et décide de créer un personnage scorpion. Celui-ci possède un rang d'honneur de 3 (incroyable... xD). Le brave garçon place son clan en première position. Puis vient son senseï adoré (pour ne pas changer). En troisième position, son serment de ne jamais se séparer de son katana (et ouais, il a la tête dure dans cette vie là aussi...). Et enfin, il place ne quatrième position sa fiancée adorée (et ouais, dans cette vie ses parents ont voulut le brider...).
Par contre, au diable ses vieux parents : si leurs petites personnes à la retraite ne coïncident pas avec ses quatre serments sacrés, il prend des mesures (quitte à être radicale : son père lui demande de tuer son senseï : il tue son père !).
De même, s'il doit choisir entre son katana et sa fiancée, bah il choisit le sabre (les larmes aux yeux, on s'en doute...).
Et enfin, si sa femelle se fait tuer sous ses yeux, il fera tout pour la venger... Sauf si elle est morte pour le bien de son clan. Ou tuée par son senseï (la rancune peut demeurer tout de même...). Et après sa mort (ou leur divorce...) Soshi Kenji peut choisir un autre candidat pour la remplacée dans sa liste (sauf s'il préfère lui rester fidèle au delà de la mort...).
Autre exemple : Kenji pète un câble et sous l'effet de ses rangs de Joli Coeur, il place sa femme en première position dans sa liste de loyauté. Sa femme meurt, il se venge et après il fait tout pour la rescussiter où la rejoindre dans la mort. Merde à son clan qui a besoin de lui pour le coup d'état, merde à son senseï qui veut qu'il lui succède, merde à son katana qui pourrait très bien tomber dans les mains d'un gros ruffiant sans honneur.

... Cependant, pour les joueurs du clan de la Guêpe (qui ont une vision semblable à celle des Scorp de la Loyauté), ce sera presque pareil. A ceci près que leur top-list doit contenir les infos suivantes : leur clan (en premier) et leur client (une fois le job accepté, ils le mènent jusqu'au bout, sauf si le daimyo les rappelle à lui, ou bien si le client essaie de les gruger sans respect du contrat).

Le père a la gorge tranchée par une lame empoisonnée (dans la voie du lion). Après on peut dire que c'est le poison qui le tue mais cela me semble quelque peu excessif

Ca dépend, il avait combien en Terre son père (Terre 6 ou 7 ça suffit pas de trancher la gorge pour tuer, et même cinq il peut tenir encore un moment avant de s'effondrer) ?