Le coin des questions inutiles

[Pénombre]

heu... non, je pense pas.

Rônin, c'est très différent de samurai. Il n'y a pas de rônin membres de familles vassales (même si à l'inverse, on a des familles de rônin comme les Kaeru ou les Yotsu qui ont par la suite rejoint les rangs des samurai affiliés, au Lion et aux Seppun respectivement, le fait d'être un rônin seul ou membre d'une organisation/famille ne change rien aux yeux de la société : t'es un rônin, pas un véritable samurai).

Après, le fait qu'on soit membre d'un clan et qu'on ait ou pas accès à une école, c'est distinct de la chose. Quelque part dans la 1E, mais j'ai oublié où, il était dit qu'environ 10% des samurai étaient membres d'une école. Mais quand on voit l'évolution de la gamme, les pnjs des scénarios et des suppléments de background, cette proportion ne doit pas vraiment être d'actualité.

et puis on peut imaginer que certains clans sont plus méticuleux que d'autres dans la formation de leurs membres. Par exemple, j'imagine que la proportion de membres de la famille Hida qui suit une école (et notamment l'école Hida de bushi) dépasse allègrement les 10%, pour des raisons évidentes. A l'inverse, tous les membres de la famille Doji par exemple ne suivent pas forcément une carrière de courtisan, de magistrat, d'artisan ou de bushi. Il n'est pas nécessaire d'avoir une formation dans ces domaines pour être secrétaire d'un diplomate, ou fonctionnaire auprès d'un gouverneur par exemple.

Si on s'en réfère à Empire d'Emeraude, tous les samurai sont éduqués et ceux qui vivent trop à l'écart se débrouillent pour créer des réseaux de formation informels (parents, mentor). Les écoles de la famille Kuni - en particulier celle de chasseurs de sorciers - reposent d'ailleurs davantage sur des formations dispensées de cette manière que sur le dojo, le temple ou l'académie traditionnels.

Enfin, il faut tenir compte des dojo prestigieux ou des académies réputées, qui offrent des bonus spécifiques rappelons le. Maintenant, tous les bushi Hida ne s'entrainent pas forcément à Sunda Mizu Ryu, tous les duellistes Kakita pas forcément à Shiro sano Kakita, tous les bushi Akodo pas forcément etc... la majorité des représentants de ces écoles - y compris les ji-samurai - apprennent auprès d'un sensei mineur (qui peut être un parent direct d'ailleurs) ou d'un dojo secondaire. Si rivalité ou position sociale jouent dans l'attribution d'une formation, c'est bien plus souvent dans l'accès à un dojo prestigieux ou un sensei renommé que pour l'accès à une école tout court.

dans l'idéal, un enfant samurai est envoyé à un centre de formation dont il ne revient définitivement qu'une fois au rang 1 de son école. Dans la pratique, plein de gens habitent loin de ces centres et apprennent auprès d'un individu de la même école qui les prend sous son aile. Par exemple, les jeunes gens qui vivent sur la frontière avec un clan rival ont plus de chances d'être formés à la guerre par les officiers et soldats du coin que d'être envoyés à grands frais par leurs parents à l'autre bout de la province. A la longue, certains sites voient ainsi apparaitre des dojo officiels et parfois, parfois, ils deviennent très réputés.

Ca ne se retranscrit pas en termes de règles (sauf pour les bonus spécifiques à certains dojo renommés) mais on distingue a priori dix guerriers d'une même école et de rang 1 dans le combat par certains gestes, certaines postures et certains coups favoris qui trahissent leur formation et les accents que leurs maitres lui ont donné.

Donc, on peut aussi imaginer que l'on puisse reconnaitre le "style de l'Académie Kakita" par exemple, de tous les autres enseignés à la même école de duellistes Kakita. Comme ce centre précis accueille traditionnellement les meilleurs sensei et les princes impériaux, il sera hyper-sélectif et si un extérieur au clan n'y verra probablement que du feu, dans le milieu des duellistes, ou au sein du clan de la Grue, on ne traitera pas forcément de la même manière Kakita Ted (duelliste formé par son père dans un patelin reculé), Kakita Bill (duelliste formé dans un dojo des provinces Kakita) et Kakita Jim (duelliste formé à l'Académie), même si leurs performances en termes de règles sont quasiment identiques (à part pour Jim qui a un petit plus dù à son dojo).

Donc, les ji-samurai auraient tendance à avoir moins facilement accès aux dojo les plus prestigieux des écoles de leur clan. On peut considérer, aussi, que certaines écoles leur soient discrètement, heu... "déconseillées". Pour des raisons de réputation. Mais c'est plus rare. Genre le Hida qui veut devenir un négociant Yasuki, ben en termes de règles rien ne le lui interdit, mais est ce que ses propres parents - et les Yasuki - ne préféreront pas plutôt l'orienter dés 8 ans vers une formation qui leur "convienne mieux" ?

De même, certaines familles vassales ont des missions suffisamment spécifiques pour qu'on leur donne un atout mineur en termes de règles si leurs enfants choisissent telle école plutôt que les autres (genre, tu peux remplacer un rang de bidule par un rang de machin si tu prends cette école là). Donc, il y a bien des phénomènes de cooptation et de traditions qui jouent en clair.

Mais ça n'a rien à voir avec les rônin. Après, si on parle des ecoles rônin comme substitut possible dans le style "j'ai pas pu aller à l'école Matsu mais j'ai appris sur le tas le rang 1 de la voie Guerrier Ronin", ma foi... c'est plus une affaire de contexte que d'autre chose. Techniquement, en termes de règles, on a bien affaire à des techniques de rônin mais je doute que ce soient des rônin qui les enseignent et qu'ils les appellent ainsi de toute manière. Les "écoles rônin" n'en sont pas vraiment, ce sont juste des techniques de combat standardisées et fréquentes, qu'on peut donc relativement facilement apprendre avec n'importe quel bushi, voire tout seul si on a la patience, le talent et le temps nécessaire.

mais ça, ça se décline selon le maitre de jeu et la table. Perso, je zappe tout ça généralement. Pour moi, un bushi peut enseigner ce qu'il sait à un autre individu s'il est un sensei reconnu par son école (rang 2+ et statut officiel) ou s'il dispense cet enseignement à un de ses propres enfants afin de perpétuer la tradition familiale, point (auquel cas, il suffit d'être de rang 1). Donc, de fait, si tu habites dans un patelin reculé, loin de tout, plusieurs possibilités s'offrent à toi. Dans mon cas perso, il n'y en a que deux :
- tu n'as pas d'école et c'est tout : tes parents avaient besoin de toi pour autre chose et l'école la plus proche est loin et eux-mêmes ne pouvaient pas te transmettre leur propre savoir (probablement faute de temps, ou de capacité d'enseignement. On peut être un excellent élève, et un très mauvais professeur...).
- tu as été formé par ton père pour suivre ses traces. Ou par un habitant du coin qui a le talent nécessaire et qui a un statut lui permettant de prendre des apprentis. Genre, tu habites au fin fond des provinces du Dragon et le shugenja local te prends sous son aile parce que bon, c'est loin le dojo des shugenja le plus proches.

le second cas fait de toi un samurai comme les autres, sans le prestige d'un dojo officiel. C'est tout.

En admettant que tu sois formé, mettons, de manière "irrégulière" (genre tu as du talent, on fait de toi un shugenja mais jamais tu n'as eu de sensei reconnu comme tel pour reprendre notre exemple précédent), bon, ben je pense que ça peut s'inclure dans le fait que tu sois un ji-samurai avec tes 0.5 en Statut (si le mj est gentil ou s'en fiche), ou que ça s'accompagne de l'obligation d'un désavantage supplémentaire (genre Mauvaise Réputation, tiens) si ton mj est plus pointilleux.

mais bon, tout ça relève bcp de choix personnels en fait, de la part du mj je veux dire. Je pense pas qu'il existe de réponse simple et satisfaisante pour tout le monde. Donc, fais comme tu le sens. Mais attention, les rônin ne sortent pas des familles vassales parce qu'on leur a dit "non, tu n'auras pas d'école, alors soit tu fous rien, soit tu vas te faire pendre ailleurs".

[Kakita Tsu]

Je me suis mal exprimé, je parlais des ronins de sang qui descende d'une famille de samurai mais tellement dilué que la branche de la famille n'est plus samurai. Je me disais que cela devait arrivé plus frequement ds les familles vassal que dans les grandes familles.

[Pénombre]

Ca n'existe pas. On est samurai par la naissance, on le reste et on le transmet. Il n'y a pas de concept à Rokugan de noblesse qui finit par cesser d'être "vraiment" samurai avec le temps.

D'abord, parce que le droit du sang est relativement secondaire. Il est important, certes, surtout pour certaines lignées, mais c'est le statut et le karma qui importent bien davantage. Si ton père est daimyo et ta mère geisha, a priori, de deux choses l'une : soit il te reconnait et tu es samurai, soit il ne te reconnait pas et tu es hinin. Si tu es reconnu comme samurai, tu auras affaire à un certain préjugé social, comme le serait un rônin qui aurait rejoint le clan (ce qui correspond au désavantage Adopté dans les règles) mais tes enfants seront bel et bien des samurai. A la limite, si ton père est rônin et qu'il rejoint le clan par le biais d'un mariage, tu souffriras peut-être de ce Désavantage, mais pas tes propres enfants.

tes descendants seront des samurai comme les autres. Si tu es membre d'une famille vassale, ils le seront aussi. Si tu es un samurai de clan majeur, même de la campagne, ils le seront également. Les gens ne les verront pas forcément ainsi (un daimyo d'un coin perdu est moins considéré qu'un daimyo des provinces centrales, même s'ils ont le même Statut par exemple) mais il n'y a pas de concept de "ta lignée s'est diluée au point que tu cesses de faire vraiment partie du clan". Jamais. La manière dont tu es traité peut correspondre à cela, tu peux être victime d'un certain ostracisme parce qu'on te considère comme un péquin mal habillé, mais soit tu es samurai d'un clan, soit tu ne l'es pas. Si tu ne l'es pas, alors que tes ancêtres l'étaient, c'est parce qu'on a officiellement décidé que tu ne le serais pas. La noblesse rokugani est bien plus intéressé par la politique que par le fait de savoir d'une façon générale si ton sang est pur depuis 10 ou 100 générations.

C'est précisément à l'inverse de ce que tu supposes : le fait d'appartenir à une lignée prestigieuse est une condition nécessaire pour atteindre certaines fonctions très importantes (généralement la direction d'une famille ou d'un clan, mais certains sont plus souples que d'autres en la matière. Et puis, si tu prends le cas des champions du Phénix, n'importe qui peut le devenir s'il est un Shiba ET si il est "reconnu" par l'épée Ofushikai... Shiba Ujimitsu n'était qu'un gunso avant d'être désigné ainsi et il n'avait aucune ascendance spéciale).

Mais si tu n'appartiens pas à de telles lignées, ben ça ne fait pas de toi un samurai dont les descendants risqueraient de devenir rônin parce que pendant 300 ans ils ont vécu dans un trou perdu sans qu'on s'intéresse à eux. Tant que leur suzerain ne décide pas de rompre leur allégeance, elle existe et elle demeure valide.

En clair, on est pas du tout dans la situation des noblesses occidentales à L5a. Soit tu es noble, soit tu ne l'es pas. Tu ne peux pas cesser de l'être sans qu'on rompe explicitement le lien qui fait de toi un samurai avec une allégeance. Même si tu vis dans un trou perdu, même si les gens du coin te tutoie et que tu habites une maison à peine plus aisée que la leur, pour eux, et pour ton seigneur, tu es samurai, point.

on ne devient pas rônin autrement que par décision explicite et elle n'a rien à voir avec ton sang. Les Moineaux épousent des paysannes depuis le 5ème siècle. Va leur dire qu'ils ne sont plus des samurai et que leur clan n'a pas de raison d'être parce que leur sang est devenu trop impur, ils te riront au nez. De fait, la loi et la coutume leur donneront raison d'ailleurs.

Du jour au lendemain, un paysan pourrait devenir le daimyo d'un nouveau clan mineur, comme ça, pouf. Ca a été le cas du clan du Faucon par exemple. Et jusqu'à ce qu'il soit absorbé dans le clan du crabe (parce que sa survie était en péril) ben ses samurai - qui vivaient vraiment dans un trou perdu depuis des siècles - ne l'étaient pas moins que d'autres. Ils étaient membres d'un clan mineur, certes, mais des ji-samurai au même titre que ceux de la Mante de l'époque (qui prétendaient descendre du fils d'un Kami quand même...) et jusqu'au second jour des tonnerres, le reste de la société considérait exactement de la même manière sur le plan légal un Moineau, un Faucon et un Mante (indépendamment du fait qu'on pouvait les dénigrer pour leurs attitudes, leur pauvreté ou leurs manières, ils avaient bien exactement les mêmes droits).

Un rônin n'est pas un ji-samurai dont la lignée se serait abatardie. C'est de deux choses l'une :
- quelqu'un qui a été exilé de son clan et auquel on a refusé le seppuku
- quelqu'un qui dans des circonstances assez space s'est vu offrir une forme d'exil particulière sans le déshonneur qui va avec (genre Sun Tao, par exemple. Ou les rônin en musha shugyo. Ou les gars qui ont pris leur retraite mais ont refusé de rejoindre un monastère et sont devenus guerriers errants, ce qui est assez proche du musha shugyo).
- quelqu'un qui est né rônin parce que l'un de ses parents au moins était dans l'un des cas précédents

Un rônin est un samurai sans maitre, c'est là sa seule distinction vis à vis des autres samurai.

[Kakita Tsu]

Oui tu as raison, je viens de relire la définition du "véritable ronin" dans le livre de la seconde édition. Je me suis laissé influencé par le roman "la pierre et le sabre"
Va falloir que je revois l'histoire d'un de mes pnj.
Que se passe t-il si un ronin a qui on propose une place dans la famille vasal des crabe et que le ronin la décline ?

[Pénombre]

Ca dépend
- s'il est super-poli ou trouve la bonne manière de décliner l'invitation, on le laissera partir et on se dira au revoir poliment. On admet plus facilement les excuses du genre "désolé mais j'ai juré que je vengerais mon seigneur mort et je ne peux avoir d'autre allégeance" mais bon, c'est une question de style

- s'il se débine sans offenser la famille vassale, on lui dira juste au revoir et on se dépéchera de l'oublier

- s'il se montre assez grossier au point que ça puisse sembler insultant, on le jettera dehors à coups de pied aux fesses.

- s'il est vraiment insultant, on lui sautera dessus l'épée au clair et on le taillera en pièces. Et je ne parle pas de duel.

Maintenant, la plupart des ronin qui attirent l'attention des familles au point qu'on leur propose d'y entrer le font généralement volontairement. Ceux qui souhaitent garder leur statut de mercenaire par exemple on généralement un comportement plus distant et surtout, ils se montrent aussi ouvertement que possible soucieux d'argent par exemple. Du coup, ça diminue les chances qu'on leur fasse une offre et ça simplifie les rapports qu'ils ont avec les vrais samurai. Un ronin qui ne cherche pas spécialement à attirer l'attention sur lui ne se verra jamais offrir quoi que ce soit, à moins qu'il n'accomplisse un acte particulièrement méritoire, reste dans les parages ensuite et en accepte la responsabilité.

Noter que fondamentalement, il est rare qu'on offre à un ronin une place, même s'il a réalisé un exploit. Après tout, soit il est né rônin (et il a donc un honneur censément moindre que celui d'un vrai samurai) soit il est devenu rônin. S'il est devenu rônin, c'est :
- parce que son seigneur et ses héritiers sont morts. Auquel cas, on attend de lui qu'il s'attache à les venger. S'il ne peut le faire, on le considère comme malchanceux et même douteux car dans l'absolu, il devrait alors se donner la mort, puisqu'il n'a même plus cette raison là de vivre
- parce qu'il a été banni. Donc, que son suzerain l'a jugé à la fois indigne de confiance et suffisamment vil pour lui refuser le seppuku.
- parce qu'il est en pélerinage martial, auquel cas l'inviter reviendrait à essayer de le distraire de ce cheminement des plus louables.

en bref, soit on ne fait pas confiance aux rônin au point de les inviter, soit on considère qu'ils ont des obligations qui font qu'ils ne sauraient s'en détourner (la vengeance et le musha shugyo notamment).

Les Hida avec les hivers des 20 gobelins sont quasiment les seuls à envisager ponctuellement de véritables campagnes de recrutement. Sachant que déjà, il faut que le gars ramène 20 oreilles de gobelin (avec tous les risques que ça suppose, d'autant qu'on leur offre pas de jade pour aller les chercher dans l'outremonde, hein...) et ensuite qu'on le fait entrer dans une famille vassale qui se dépéchera de l'expédier sur le mur ou dans un coin perdu pour faire bouche-trou. Pas mal de rônin mettraient de telles perspectives longtemps en balance avec leur vie de précarité plus ou moins pénible.

A la limite, bon nombre de rônin préféreraient sans doute des contrats de bonne durée (comme le clan du Mille-pattes qui est exclusivement protégé par des rônin sous contrat par exemple) à certaines allégeances et de leur côté les clans préfereraient certainement de tels arrangements également.

il faut vraiment qu'un rônin ait fait la preuve d'un talent unique, ou d'un honneur exceptionnel par ses actes, pour qu'on lui offre une nouvelle allégeance.

[Kakita Kuzoshi]

Ca me donne l'idée de créer un nouvel avantage :
Dojo illustre (5 point)
Le personnage a fait ses études dans le meilleur dojo de son école et a donc reçu les meilleurs enseignements possibles.
Le personnage reçoit le bonus d'école paru dans Emerald empire ainsi qu'un bonus permanent de 0.5 en gloire.

Qu'en dites-vous ?

[Pénombre]

C'est pas comme ça que je fonctionne perso, mais pourquoi pas ?

cependant, attention, la gloire n'est pas systématique dans le cas de tels dojo. Certains (je pense notamment au principal dojo des shinobi Shosuro par exemple) n'ont pas d'existence officielle. Même après le Coup d'Etat et qu'on sait désormais que le Scorpion a des "ninja", ça ne veut pas dire que les intéressés s'en vantent pour autant

[Hida Kekkai]

Pour l'histoire des ji-samurais, je pense que contrairement à Pénombre, il faut plutôt distinguer les membres de la famille vassale, c'est à dire les dirigeants, leurs descendants directs, bref la famille au sens restreint, et la maison militaire vassale, qui regroupe les samurais ayant prêté serment d'allégeance à la famille.

Ceci expliquerait pourquoi ces samurais ont moins de Gloire : leur serment d'allégeance n'est pas fait directement au daimyo de la Famille Majeure mais à celui d'une Famille Mineur, lequel a prêté serment à celui de la Famille Majeure.

Il y a un échelon supplémentaire de féodalité par rapport à un samurai ayant directement prêté serment directement au daimyo de la Famille Majeure.

Par exemple Katai Komiko, daimyo de la maison Mineure Katai ne souffrira pas de ce handicap, il a prêté serment à Akodo Toturi, Daimyo de la Maison Majeure Akodo tout comme Akodo Mino, simple samurai au service de la Maison Majeure Akodo. Par contre Katai Akira, simple samurai ayant prêté serment au Daimyo Mineur Katai Komiko aura une pénalité sur sa Gloire, de plus il devra se présenter comme Akodo Akira vis a vis d'un étranger au clan. Katai Komiko se présentera selon le nom : Akodo no Katai Komiko même vis à vis des étrangers.

[Kakita Inigin]

Il y a un échelon supplémentaire de féodalité par rapport à un samurai ayant directement prêté serment directement au daimyo de la Famille Majeure.

Dans cette optique, comment est-ce que tu traites les daimyo locaux ? Est-ce qu'être un daimyo local signifie forcément avoir une famille vassale ?

Pour bien faire, il me semhble qu'il faudrait dstinguer le gars qui a reçu un château à tenir mais ^à titre héréditaire ou non, le gars qui est considéré comme daimyo des terres autour du château ou comme simple fonctionnaire, etc.
Bref entrer dans les subtilités des jo japonais.

[Kakita Inigin]

parce que son seigneur et ses héritiers sont morts. Auquel cas, on attend de lui qu'il s'attache à les venger. S'il ne peut le faire, on le considère comme malchanceux et même douteux car dans l'absolu, il devrait alors se donner la mort, puisqu'il n'a même plus cette raison là de vivre

je ne suis pas d'accord avec cette option, très marquée "vrai japon" (ah les 47 ronin) mais inapplicable à Rokugan (sauf dissolmution d'une famille).
Si le seigneur meurt, ben ... le samurai, il est toujours membre du Clan, et il doit aller voir le karo de son Champion.

[Pénombre]

Sauf si tu considères que le samurai est d'abord lié à la dynastie de son seigneur et ensuite à la famille ou au clan dans son entier.

Le samurai sert le daimyo, le daimyo sert la famille, la famille sert le clan, le clan sert l'empereur.

quand le samurai a "failli à son seigneur", pourquoi sa famille, son clan ou l'empereur devraient-ils lui donner une seconde chance alors que fondamentalement, il n'a pas servi comme c'est sa raison d'être ? pourquoi lui ferait-on confiance ?

et à part venger la mort de son seigneur, qu'il devait empécher, qu'est ce qu'on peut lui laisser comme manière de racheter son honneur ?

Et s'il ne peut le faire, à quoi, à qui sert-il ?

Après, oui, évidemment, on peut s'inventer des tas d'exceptions à la coutume. On peut juger que l'homme est trop talentueux pour qu'on le jette à la rue. On peut juger qu'il a vengé son suzerain et que maintenant, il serait stupide qu'il s'ouvre le bide. On peut considérer que puisqu'il se trouvait à l'autre bout de l'empire ce jour là, il ne pouvait pas y faire grand chose et que lui n'a pas à être exilé. Evidemment.

On peut juger de tas de choses mais si on utilise ton principe, Inigin, si on en fait une règle et non un ensemble d'exceptions, alors il n'y a plus que trois types de ronin :
- ceux qui se sont fait jeter dehors parce qu'ils étaient indignes de confiance
- ceux qui sont nés rônin
- quelques rares élus qui font musha shugyo ou un truc du genre

avec un tel milieu rônin, les histoires de rônin honorable, d'homme qui cherche la rédemption dans la mort, de criminel malgré lui et autres figures tragiques de l'imaginaire qui nourrissent le fait que les ronin ne sont pas que des crapules ou des types d'origine douteuse prend beaucoup de plomb dans l'aile. Les rônin ne sont plus considérés comme une globalité de types à éviter mais dans laquelle se trouvent quelques malheureux qui ont failli et essayent de rattraper cela comme ils peuvent (la dimension tragique donc) mais juste une classe sociale à demi-officielle de vauriens et d'épées à louer.

[Kakita Inigin]

ce qui est la définition aegienne.
Bah oui, je suis désolé, mais tout l'aspect romantique du ronin que tu décris, il ne cadre juste pas avec l'univers.

Oui, il y a des daimyo qui meurent au combat (et en général, leurs yojimbo se font hacher menu). Il y a des gars qui meurent sans héritiers. On laisse les terres en friches ? On vire les gars qui tiennent le château ? On se débarasse des karo, magistrats, et autres fonctionnaires qui connaissent tout de la gestion du fief ? ben non, on nomme un nouveau daimyo (pris dans la famille du daimyo suzerain, au hasard) et on les garde.

[Pénombre]

Alors là, non. Relis la Voie du Loup par exemple...

Et il faut également distinguer le rônin avant et après l'Ere du Vide, après, c'est une autre conception de la chose vu le rôle que certains ont joué dans cette période.

[Calandil]

Je relance sur un autre sujet :

Je suis toujours sur ROT (Subtil/Hyobu) mais je pose aussi la question pour les autres cas de figure :

Un magistrat d'Emeraude qui tranche un marchand important (comprendre avec un protecteur influent) sans avoir fait signer d'aveux ni l'avoir pris la main dans le sac par rapport a d'éventuelles affaires illégale, il peut s'attendre a quoi ? Et dans le cas ou ledit protecteur est d'un statut supérieur au magistrat ?

Le marchand est, bien entendu, un heimin...mais il est important pour le protecteur (je re situe pour ceux qui jouent pas ROT)

[Kakita Tsu]

Y a pas mal de facteur qui rentre en compte, Le status du pj qui tue le marchand. De quel terre viens le marchant par rapport a son protecteur...