[Fil à Flood] Mauvaise journee !

[Ding On]

Par contre, c'est dommage que tu aies du mal avec le TdF. Autant je concède que la Belgariade, c'est une histoire "facile" à écrire et à lire, autant, je trouve que le TdF a de vraies qualités littéraires et narratives.

Euh oué, ça a juste rien à voir, le TdF et les Eddingseries, niveau qualité littéraire.

[Kakita Inigin]

J'ai adoré la Belgariade et sa suite à ma première lecture, et même maintenant, j'en garde un souvenir ému, même si, c'est évident, ce n'est pas de la grande littérature.

Par contre, c'est dommage que tu aies du mal avec le TdF. Autant je concède que la Belgariade, c'est une histoire "facile" à écrire et à lire, autant, je trouve que le TdF a de vraies qualités littéraires et narratives.

Roue du Temps, Trône de Fer

je dirais même plus : la RdT est plein de choses intéressantes*, autrement plus sérieux que les gamineries (répétitives, en prime) d'Eddings, quand au TdF, c'est écrit sur un ton moins mature que la RdT mais c'est très "dur" et réaliste.

C'est simple : j'ai conçu une campagne L5A basée sur le TdF, sur du eddings pas possible.

* au hasard : les royaumes dont l'extension est limitée par la faiblesse de l'administration, la crédibilité des méchants ...

[Kõjiro]

autrement plus sérieux que les gamineries (répétitives, en prime) d'Eddings,

Moi c'est pareil, je préfère quand même le sérieux d'un vrai jeu comme les échecs aux gamineries que sont ces jeux de rôle pour boutonneux immatures. J'adore les jugements à l'emporte pièce.

C'est simple : j'ai conçu une campagne L5A basée sur le TdF, sur du eddings pas possible.

Ne fait pas porter à autrui le poids de ta propre insuffisance. Ce n'est pas parce que tu n'y arrive pas que c'est impossible.

J'ai personnellement repris quantité d'éléments de la Belgariade pour du jeux de rôle. Personnages, situations et cie. A moins que tu ne considère que ma manière de jouer était "inférieure" à la tienne ?

Attention, je ne porte pas aux cieux la Belgariade, loin de là, mais la voir attaquée comme ça m'énerve. La critique n'impose pas le mépris. Je ne pense pas que Eddings visait la reconnaissance de la qualité littéraire, il cherchait à offrir un divertissement avec un cahier des charges donné (dont il ne fait pas mystère vu qu'il l'évoque sans pudeur dans l'atlas consacré à l'univers des romans). Le terme d'industriel utilisé par Gap me semble assez bien choisi pour le coup (pas tant sur la question de la quantité que du mode de production).

[Ding On]

Perso, vu la fantasy à la chaine que j'ai pu baffrer et que je baffre parfois encore, je me garderai bien de trop juger Eddings. J'ai cependant même pas réussi à finir le premier opus de la Trilogie des Joyaux, ce qui m'a conduit à ne pas me lancer dans une décalogie comme la Belgariade.

[Kakita Inigin]

Moi c'est pareil, je préfère quand même le sérieux d'un vrai jeu comme les échecs aux gamineries que sont ces jeux de rôle pour boutonneux immatures. J'adore les jugements à l'emporte pièce.

Tss ... Kojiro-san ... tu compares deux choses qui n'ont rien à voir. C'est comme si tu disais que l'escalade est un sport plus dangereux que le solitaire.

Par ailleurs, je suis désolé, mais la belgariade est un gentil divertissement pour ados (de 14 à 74 ans bien sûr).

Inigin, après trois lectures de la belgariade, la mallorée, les joyaux, les périls et les quatre sur Belgarath/Polgara, et qui a renoncé devant les Rêveurs parce que même le début avait l'air mauvais. pas gamin ou resucé pour la nième fois : mauvais.

[Pénombre]

C'est simple : j'ai conçu une campagne L5A basée sur le TdF, sur du eddings pas possible.

ah, curieux, moi j'ai plus de facilités dans l'autre sens

[Kakita Inigin]

Pour un scéanrio "aventure" ?

[Kõjiro]

Tss ... Kojiro-san ... tu compares deux choses qui n'ont rien à voir. C'est comme si tu disais que l'escalade est un sport plus dangereux que le solitaire.

Je ne compare rien du tout (marrant je savais que tu allais dire ça). Je prend un exemple classique de dénigrement facile, ne jouant que sur le sarcasme.

Par ailleurs, je suis désolé, mais la belgariade est un gentil divertissement pour ados (de 14 à 74 ans bien sûr).

Tu peux retirer "gentil et "pour ado" et ton message sera exactement le même mais sans y ajouter l'attitude pédante inutile. Et on sera même d'accord. La Belgariade c'est du divertissement.

Inigin, après trois lectures de la belgariade, la mallorée, les joyaux, les périls et les quatre sur Belgarath/Polgara, et qui a renoncé devant les Rêveurs parce que même le début avait l'air mauvais. pas gamin ou resucé pour la nième fois : mauvais.

Et je suis aussi d'accord avec toi. Pas dépassé la page 100 je crois.

J'aurais pu le dire plus simplement : c'est la forme de ton message qui m'a énervé. Je suis sûr qu'au fond on est assez d'accord au final.

Et puis bon, en Fantasy je me méfie des concours sur le style. Prenons le mythe Tolkien. Au délà du caractère lourd ou pas du style (et sans même parler de la question vf vo), pour moi par exemple, Tolkien ne sait pas construire des personnages. Des univers oui mais des personnages pas vraiment. Aragorn est insipide au possible par exemple (edit : place un enchantement d'invisibilité à destination des Goju pour ce passage du post ).

Tout le monde encensait Hobb au début de l'assassin et j'en faisais partie. Pourtant les tômes 4 à 6 sont sans doute parmi les plus chiants que j'ai jamais lu.

Moorcock (revenons aux classiques anciens) a écrit de la merde et du très bon. Et ce qui est amusant c'est que ses productions les plus abouties au niveau du style "littéraire" (pour ce que je peux en juger n'étant pas spécialiste de la chose) ne sont franchement pas les plus passionnantes. Des fois je préfère ses courtes nouvelles d'Elric écrites en une nuit sous acide que ses productions plus léchées.

[Kakita Inigin]

Il est assez courant de retrouver la dichotomie "style" vs "histoire". Chez Eddings le style finit par desservir l'histoire (outre qu'il s'autocopie). je trouve que chez george Martin, le style ne dessert pas une très bonne histoire, et que chez Jordan, le style (ou plutôt, là, le ton) est au service d'une excellente histoire.
Alors certes on trouve un peu toujours* les mêmes ingrédients (l'antihéros déchiré, le groupe de compagnons ... la structure de la roue du temps c'est salement Tolkien quand même) mais parfois c'est bien employé.


* exception notoire : Dune. mais ça tient à la reflexion sur le pouvoir je pense.

[Ding On]

Je vais vous mettre d'accord : je lis les Rois Maudits et c'est de la balle.

[Goju Kaze]

(edit : place un enchantement d'invisibilité à destination des Goju pour ce passage du post ).

Fumble...

Globalement Tolkien est un créateur d'univers, les liens et les réactions entre les persos (liés à l'histoire, l'environnement, l'héritage) sont cohérentes, mais il faut prendre tout dans son ensemble pour apprécier les subtilités. Ce qui fait que, vu la vue d'ensemble que j'ai, je suis incapable de dissocier.

Ceci dit, oui, Tolkien n'est pas un grand "animateur" de perso.

[Pénombre]

Pour un scéanrio "aventure" ?

Cette question n'est pas très pertinente, ce me semble.

on a deux manières d'envisager une construction de campagne :
- commencer par du touffu, et le structurer ensuite. Ou pour les plus fainéants, reprendre tel quel un truc existant et adapter.

- commencer par du simple et bâtir autour quand ça le fait, ou pour les plus fainéants, rester dans les clous et aller tout droit

je préfère la deuxième approche, car elle me permet à la fois de rectifier le tir en cours de route (quand je réalise a posteriori que j'ai commis une erreur conceptuelle, ou que les joueurs semblent partis dans la mauvaise direction et ne voient plus qu'elle...) et de réajuster constamment les révélations et moments dramatiques.

on a aussi deux manière d'envisager le psychodrame, ou l'horreur, ou la tension dans la construction narrative :
- partir de ce que l'on veut provoquer comme réaction et batir autour afin d'y amener les participants. Donc, les plonger d'entrée de jeu dans une certaine ambiance sous-jacente.

- partir du contexte en général et ferrer doucement vers le particulier, pour bien distinguer le monde du moment

je préfère la deuxième approche, car elle correspond à une façon plus informelle et conviviale d'envisager la chose. Ca ne veut pas dire qu'il s'agit d'impro pure, mais que les temps forts, ou les séances d'ambiance lourde, prennent une autre dimension par contraste avec un ensemble plus "relax".


les trames de Martin (que je connais depuis bien avant Trône de Fer), entrent dans les premières catégories : elles sont touffues, une ambiance sous-jacente y est entretenue, les personnages y sont dépeints rapidement en demi-teintes et on découvre graduellement tous les ressorts de l'histoire

les trames des Eddings (lui et elle) sont simples et carrées. On sait pratiquement dés le départ où on va et les personnages ne prennent de la nuance qu'en cours de route, et pas tous. Les péripéties ne sont que cela : des péripéties, qui meublent l'histoire et celle ci ne serait pas altérée si la moitié des péripéties sautaient ou étaient réarrangées autrement

en termes de construction de campagne, je préfère très largement à titre personnel cette seconde approche. Si c'est pour construire un truc de six cent pages de gribouillages et de notes, je peux le faire, je l'ai déjà fait.

perso, ça m'a rien apporté. Et du coup, je n'ai pas été en mesure d'apporter quoi que ce soit aux joueurs.

Alors je préfère des constructions simples et des caricatures de personnages pour batir. Même si le résultat final ne correspondra pas vraiment ni à ces constructions, ni à ces caricatures. Parce qu'en cours de route, je me serai nourri de l'ambiance, des décisions des joueurs, de leurs interactions.

je dis pas que c'est bien. Je dis juste que moi, ça me plait bien davantage, avant, pendant et après. Là, j'ai l'impression que ce sont bien les joueurs qui ont construit l'histoire, même si je les ai menés en bateau la plupart du temps. De fait, si je voulais faire une belle histoire, je ne ferais pas maitre de jeu, je m'efforcerais de faire écrivain. Là, je veux juste faire une histoire qui soit belle pour ses participants. Même si on pourra fort justement penser qu'elle ne vole pas haut. Je n'en ai rien à foutre, du moment que les gens qui sont autour de la table passent un bon moment.

la simplicité peut donner la complexité, et inversement. A chacun de choisir. Mais partir dans le complexe et vouloir y rester, ça n'est pas ma tasse de thé. Ca n'a aucun intéret rolistique pour moi. Ni comme mj, ni comme joueur. Les métaplot ou tout est déjà dit et prévu, ça me fait bailler et c'est très embarrassant par rapport à tous les efforts faits pour les construire. Les métaplots, à titre perso, je les fais reposer sur trois idées bête et con et 90% du reste, c'est en cours de route et de la finition de détail pour tout faire coller, y compris les joueurs.

Quand j'éprouve le besoin de me colleter à une construction dramatique et narrative touffue, complexe, à tiroirs, avec des persos denses et aux facettes multiples je range mes dés, je décroche le téléphone et je vais me prendre un bon bouquin sur les étagères

Le jeu de rôles, chez moi, c'est juste de la convivialité passée à "faire comme si", pour s'élargir un peu les idées et passer de bons moments ensemble. Pour le reste, les machins bien foutus et super-prenants, y a le cinéma, les romans, le théâtre et les psychothérapeutes

[Kakita Inigin]

Question extrêmemnt pertinente, au contraire, au vu de la réponse.

[Pénombre]

Tu sais très bien ce que j'ai voulu dire, et ce que toi tu entendais en posant ta question, alors pour les leçons de casuistique, on repassera, d'accord ?

[Kakita Inigin]

Si j'avais entendu ce que tu sous-entends, j'aurais mis le smiley

et non qui a toujours signifié courtoisie et intérêt.