[3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 06 mai 2009, 14:59

Vous avez les chiffres pour les grosses villes ?

Daigotsu · Message par **Daigotsu** » 09 mai 2009, 07:26

C'est assez intéressant.
Pour moi, mais ce n'est qu'un jeu dans un monde imaginaire, la géographie et la démographie de ces terres est tout a fait abérante. Et dans une moindre mesure la société aussi.
On repére bien là à l'origine une oeuvre d'usaiens qui avaient une forte méconnaissance du "japon" et de l'asie en général.
Je suppose que le sujet à déjà était usé, donc n'en disons pas plus.

Mais bravo pour les essais de ressencement.

Lazarre · Message par **Lazarre** » 11 mai 2009, 09:25

Personnellement je m'attache de plus en plus à fournir à mes joueurs une vision compréhensible et crédible de l'organisation et de la démographie de Rokugan, donc exhumer ce topic tombe à point ^^.

Notamment depuis la sortie de l'Empire d'Emeraude, je cherche à donner plus d'importance aux familles vassales (en terme de représentation dans le jeu, pas en terme d'importance sociale), en présentant chaque clan comme un agglomérat d'une quinzaine de familles inféodées, chacune avec un fief, des responsabilités, etc.

Pour donner un exemple de ma vision : dans le clan du Lion, la famille Kitsu est celle qui compte les meilleurs shugenjas. Les shugenjas sont plus nombreux au sein de la famille Kitsu qu'au sein de n'importe quelle autre famille du clan (20% des samourais kitsus sont shugenja, contre 7 à 8% dans les autres familles).
Seuls les membres de la famille Kitsu et quelques invités dans le clan ont accès à l'école de shugenja Kitsu, les autres shugenja du clan sont formés dans de petits temples locaux (prêtre traditionnel ou shugenja militant). La plupart des shugenjas Kitsu restent sur les terres de la famille, seuls quelques uns sont envoyés à des postes importants pour le clan (assister le champion du clan, ou les chefs des grandes familles).
La proportion de bushis Kitsu formée à Shiro Sano Ken Hayyai est faible (mais beaucoup plus importante que pour la famille Ikoma, par exemple). Un grand nombre des bushis de la famille suivent donc une école ronin (en fait un petit dojo local de leur province).
De la même façon il y a très peu (voir aucun) de courtisans dans la famille, ce sont généralement les shugenjas les plus importants qui s'occupent de la diplomatie du clan (de façon générale les courtisans sont très très peu nombreux dans mon Rokugan).

Ca change en tout cas de la vision "les kitsu sont les shugenja du clan du lion, tous les kitsus ont fait une école de shugenja, tous les shugenjas que l'on rencontre dans le clan sont des kitsus en poste, les autres familles n'ont personne capable de parler aux kamis, sauf exception, et encore ils sont adoptés par les kitsu, etc." qui semblait l'image dominante de la gamme.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 11 mai 2009, 10:04

Ca change en tout cas de la vision "les kitsu sont les shugenja du clan du lion, tous les kitsus ont fait une école de shugenja, tous les shugenjas que l'on rencontre dans le clan sont des kitsus en poste, les autres familles n'ont personne capable de parler aux kamis, sauf exception, et encore ils sont adoptés par les kitsu, etc." qui semblait l'image dominante de la gamme.

La tendance générale va effectivement dans le sens "la quasi-totalité des shugenja d'un clan sont issus d'une famille précise" et on la trouve à peine atténuée pour les autres écoles/familles. En ce qui concerne les shugenja, rappelons quand-même que c'est en partie "justifié" par le principe que le don de communier avec les kami est de naissance : soit on l'a, soit on ne l'a pas, point. Et que chaque famille ayant un shugenja prestigieux dont elle porte le nom s'efforce d'arranger les mariages de manière à maintenir cette réputation.

Cependant... c'est une tendance, pas un absolu. Par exemples :

- Akodo Toshiin, shugenja école Kitsu du chateau Ichime, dans Voie de l'Ombre

- Kitsu Motso, membre de l'école de guerriers Matsu, daimyo de la famille Kitsu, champion du Lion, fils de sodan-senzo et avec absolument aucune affinité envers les ancêtres ou les kami. Nada.

- Kitsu Taiko, qui enfonçait tellement ses contemporains en matière d'affinité avec le Feu (pour mémoire, l'école Kitsu, c'est Eau...) que les Isawa lui proposèrent lors de son inkyo en 766 de rejoindre leur famille et de devenir maitre du Feu, ce qu'il fit. Le type d'école Kitsu qui arrive à passer devant tous les tensai du Feu qui par sa formation est son élément déficient... wouahouh.

On a aussi d'autres exceptions à la règle famille/école de shugenja, comme Shiba Shingen, Maitre du Vide à l'heure actuelle.

Ca n'invalide pas ce que tu dis par ailleurs, mais c'est un peu plus nuancé

Ding On · Message par **Ding On** » 13 mai 2009, 16:08

Tetsuo a écrit :Vous avez les chiffres pour les grosses villes ?

Me semble si je me souviens bien que Ryoko affichait environ 100.000 habitants et Otosan Uchi 80.000. AMHA, une capitale de Clan doit tourner autour de 50 à 60.000 et Toshi Ranbo égale sans doute Otosan.

Message par **Kakita Inigin** » 13 mai 2009, 16:16

Toshi Ranbo égale sans doute Otosan.

ça dépend quelles époques tu considères.
Otosan, avant SCC, en comptait pê 80k. M'étonnerait que Toshi ranbo, capitale débutante, 40 ans plus tard, dans un empire ayant perdu pas mal de monde, en compte seulement la moitié ...

Ding On · Message par **Ding On** » 14 mai 2009, 09:18

Kakita Inigin a écrit :
Toshi Ranbo égale sans doute Otosan.
ça dépend quelles époques tu considères.
Otosan, avant SCC, en comptait pê 80k. M'étonnerait que Toshi ranbo, capitale débutante, 40 ans plus tard, dans un empire ayant perdu pas mal de monde, en compte seulement la moitié ...

Toshi Ranbo était déjà une grande cité avant de devenir capitale. Et Ryoko Owari était plus peuplée qu'Otosan Uchi, ce qui prouve qu'une ville peut être plus grande que la capitale, ou en tt cas de démographie approchante.

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 14 mai 2009, 09:26

Merci pour les précisions sur les citées.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 14 mai 2009, 09:27

Dans Tombe de Iuchiban, ils disent que Sunda Mizu Mura fait 100.000 habitants

dans Otosan Uchi, en cumulant les districts, on atteint 80.000

Dans Ryoko Owari, on dit que c'est la deuxième ville de l'empire après la capitale

et dans Secrets of the Mantis, on dit que c'est Kyuden Gotei la deuxième ville en importance après Ryoko, maintenant que Otosan Uchi est majoritairement dépeuplée.

Donc, si on se fie aux déclarations, ça donnerait :
1 - Otosan Uchi
2 - Ryoko Owari
3 - Kyuden Gotei/Sunda Mizu Mura

Si on se fie aux chiffres, on aurait plutôt :
1 - Sunda Mizu Mura
2 - Otosan Uchi
pas de chiffres pour les autres.

Pas de chiffres non plus pour Toshi Ranbo.

Ding On · Message par **Ding On** » 14 mai 2009, 09:45

Tu es sûr qu'il y a pas de chiffres pour Ryoko ? J'étais sûr de moi avec mes 100 khabitants.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 14 mai 2009, 09:53

Ben je n'ai pas de tel souvenir. Si j'ai l'occasion, je vérifierais Voie du Scorpion, dans la boite RO, dans Secrets of the Scorpion et dans Way of the Thief (me semble pas qu'on parle de Ryoko ailleurs en rapport avec sa population).

Les deux seuls chiffres dont je me souvienne, ce sont Otosan Uchi (et encore, parce qu'on doit faire l'addition des districts, le total n'apparait pas tel quel) et Sunda ou c'est explicitement indiqué dans Tomb of Iuchiban.

Ding On · Message par **Ding On** » 14 mai 2009, 10:01

Sur Ryoko, je crois me souvenir que cette donnée était sur la carte. Ou alors j'ai totalement rêvé, ce qui est possible aussi.

Message par **Kitsuki Jitsuma** » 14 mai 2009, 13:17

De mémoire dans Kyuden Seppun y avait une estimation pré-coup (1123) de 33 millions d'habitants. Ensuite avec Master of War on est en mesure d'estimer combien y a des samouraïs/ashigarus dans les armées et avec les way of on a une idée des tailles d'armées, donc avec ca on doit pouvoir arriver à une estimation relativement précise.

Il me semble également que dans secret of the dragon, il est précisé que les Mirumotos sont la familles de samouraïs la plus importantes de l'Empire mais que ca ne se voit pas parce qu'ils restent dans leur montagne, autour de 150 000 il me semble...
Ce qui fait que ton estimation de 1 500 000 samourais me semble insuffisante, je dirais qu'il y en a au moins le double.

Message par **Kitsuki Jitsuma** » 14 mai 2009, 13:22

Ryoko Owari c'est autour de 25 000 il me semble.
J'ai toujours trouver ce chiffre aberrant les 80 000 habitants de Otosan Uchi, qui me semblent largement sous-estimés.

Edit (je vais arreter les multi-posts promi) : pour élargir les débats, lorsqu'on regarde la forme de l'Empire on a un truc qui ressemble vaguement à la Chine et les montagnes du nord ont une vrai ressemblance avec l'Himalaya, du coup je me dis que 33 000 000 c'est pas beaucoup...

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 14 mai 2009, 13:29

J'ai déduit le taux de samouraï dans la population via les différentes sources (dont les chiffres du livre de 3éme ed.)
1 500 000 samouraï ça en fait 150 000 par clans (7 clans majeurs + Impérial + Mante + Clans Mineurs) ce qui est visiblement cohérent avec les chiffre des 'Voix de'.

Ceci dit je vous invite à utiliser le fichier excel et faire vos estimations.