Séduction= tromperie...

[Kitsu Inao]

J'ai vu que le sujet pouvait porter à discussion alors j'ouvre mon 2ème post sur votre forum bien sympathique.

Je voulais jouer mon personnage honorablement mais vu qu'elle est trés charmante et qu'elle a hérité d'être un prodige en matière de séduction, je me suis rendu compte que ca posait problème au vue des dernières règles...

Finalement, est ce qu'en jouant la séduction plus comme la sincérité mais d'une manière plus "gestuelle" sans passer à l'acte bien sur ! Je suis pas de ce genre là ^^ On pourrait s'en sortir, au final avec sincérité, on trompe son auditeur aussi et pourtant c'est absolument pas déshonorant...

Je pense qu'il y a différentes manières de jouer la séduction...De la gamine qui utilise ses charmes pour avoir ce qu'elle veut(ca c'est mon perso) jusqu'à une manière proche de la péripatéticienne ?

Au dernier scénar, j'ai du "interroger" un couple, j'ai eu l'impression d'utiliser bcp plus de tromperie que lorsque je veux me faire apprécier par le daemaio du coin :p

[Pénombre]

La tromperie, c'est de mentir

La séduction, c'est de présenter les choses sous un jour attrayant et d'inciter l'autre à une forme de complicité, psychologique et/ou physique

les rokugani considèrent qu'il existe un certain nombre de bonnes raisons d'utiliser faute de mieux la première notion (pour couvrir son clan par exemple) mais que rien ne justifie la deuxième. C'est très subjectif mais c'est comme ça.

l'honneur étant un absolu, user de séduction est toujours déshonorant.

Par analogie, l'honneur dit que tuer une personne sans défense d'un coup d'épée parce qu'elle a insulté ton nom ou ton clan (un heimin par exemple) est honorable. Mais empoisonner le général d'une armée adverse qui menace ton clan ne l'est pas.

ta motivation, tes raisons n'ont rien à voir là dedans, seul l'acte compte. Par extension, un grand nombre d'Ancêtres et autres personnages historiques de l'empire ont certainement traversé des moments dans leur vie ou leur honneur plafonnait à un niveau assez bas (si tu prends le respectable Ikoma par exemple, son honneur perso était bien plus proche de celui des maitres-espions que de celui des bardes-omoidasu. Ce qui ne l'empéchait pas de servir loyalement un kami très porté sur ces questions là...).

[Ashidaka Kenji]

c'est souvent les daimyo très portés sur ces choses là - pour reprendre l'expression de Pénombre-san - qui ont justement besoin de lieutenants à la morale plus souple, dirons-nous.
Les Akodo ont les Ikoma d'une certaine branche
Les Doji ont les Daidoji d'une certaine branche
Les Hida ont les Hiruma
etc...
il y a souvent dans les clan des familles "interface" qui font ce que ne peuvent se permettre les familles régnantes, mais toujours pour le bien du clan.
Rien ne t'empêche Inao-san, si c'est ce que tu souhaites, de faire un PJ toujours sur le fil de l'honneur, ça peut même être très intéressant à jouer.
Et puis ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire, je suis sûr que certains grands personnages de l'Empire d'émeraude ont bénéficié du passage du temps et de leurs victoire et que la perception de leur honneur personnel était très surfait !
Kenji

[Kitsu Inao]

Sur le fond, je suis entièrement d'accord avec vous.
Sur la forme, on a bien une compétence qui nous fait "presque mentir" : sincérité et une autre qui peut être vu de la même manière, la séduction.

La 1ere est trés bien vu et la seconde déshonorante, ca me perturbe :p
Surtout quand on lit courtisan : sincérité, y'a une part de séduction, autrement dit, il s'agit de plaire à son auditeur (d'enjoliver ou déformer la vérité), la séduction est relativement proche sur ce point.

[Bayushi Tegoshi]

Je vois plus sincérité comme "paraître dire la vérité".

La vérité, si elle est laide, est déshonnorante ... Mentir pour enjoliver les chose est honnorable !

[Kitsu Inao]

Donc en gros, la séduction ne serait pas déshonorante si on ne faisait pas le 1er pas mais qu'elle répondait à une demande, et était une réponse complaisante de la même manière qu'une belle phrase avec sincérité ?

Du genre, le gros daemaio qui trouve ma tite samourai bien à son goût, si je le séduis, c'est lui qui se fait ses films, c'est pas moi qui ait cherché à le tromper ?

Le fait que la séduction soit passé en tromperie au cours des extensions montrent bien que cette compétence est relativement ambigu, enfin à mon avis.

Notre campagne débute juste et grâce à vos réponses,je contruis un peu la manière dont je vais jouer mon perso sur la durée Donc merci pour notre participation ^^

[Pénombre]

Du genre, le gros daemaio qui trouve ma tite samourai bien à son goût, si je le séduis, c'est lui qui se fait ses films, c'est pas moi qui ait cherché à le tromper ?

attention, un grand nombre de samurai-ko (donc de femmes de la caste samurai qui se vouent à une vocation martiale ou religieuse) font voeu de chasteté et en tout état de cause, tout ce qui n'est pas conjugal est assez mal vu.

donc, socialement parlant, même si tu n'as pas cherché à le tromper, tu ne t'es pas non plus comportée comme une honorable samurai-ko, censée résister à ce genre d'avances

Attention : ça ne veut pas dire que les gens n'ont pas de liaisons à L5a, mais que tout le monde sait que ce faisant, on viole une convention sociale, et donc qu'on agit pas de manière honorable. Le modèle social est très restrictif : le mariage sinon rien. Il y a une convention qui permet la fréquentation des maisons de geisha, mais elle présente la chose comme un moyen pour le samurai de se comporter comme un homme sans contraintes, pouvant "rire et montrer ses sentiments". Personne ne dit jamais que ces sentiments peuvent aussi se concrétiser éventuellement par quelque chose de plus charnel. Mais tout le monde s'en doute. Donc, un samurai a tout à fait le droit d'aller dans les quartiers de plaisir pour "se détendre en agissant comme un simple être humain", mais ceux qui le font trop souvent ont mauvaise réputation (ou en tous cas une réputation sulfureuse qui attire sur eux un mélange d'admiration, de jalousie et de mépris). Et les femmes ont dans la plupart des familles une position sensiblement désavantagée à cet égard.

a priori, la société attend des samurai qu'ils ne couchent pas en dehors du mariage qui est vécu comme une union sociale et politique, pas comme une affaire de sexe ou de sentiments, il ne faut pas l'oublier. La société sait aussi que les samurai sont des hommes et des femmes malgré tout et leur donne l'occasion d'exprimer cette humanité, mais de manière codifiée. Les geisha se rapprochent du concept d'amour courtois occidental et on "glisse" sur le fait que malgré leur statut, elles sont libres ou pas d'accorder leurs faveurs à des admirateurs qui leur plaisent (ou qu'elles ont compris qu'il valait mieux ne pas froisser...).

dans la pratique, la sexualité des rokugani est semblable à la notre mais recouverte d'un tas de contraintes et de faux-semblants qui fait que lorsqu'elle s'exprime d'une manière qui nous conviendrait à nous, les gens impliqués savent qu'ils n'agissent pas comme on l'attend d'eux, donc qu'ils n'ont pas un comportement honorable.

plus clair comme ça ?

La Sincérité quant à elle n'est pas "la capacité à se montrer sous un jour séduisant et à raconter des craques" mais "la capacité à masquer ses émotions ou montrer des émotions acceptables en société". Les gens avec beaucoup de Sincérité ne sont pas forcément capables de montrer ce qu'ils veulent, mais ils sont très capables de ne rien montrer ou de montrer ce que les circonstances et leur statut indique de plus approprié sur le moment. La sincérité c'est comment porter le masque de ta personne publique en permanence, pas "comment raconter des bobards", d'accord ? l'un et l'autre peuvent s'entrecroiser dans la pratique, mais ça n'est pas le fondement de la compétence

comme on attend d'un samurai qu'il se montre imperturbable d'une façon générale ou témoigne de certaines formes codifiées d'émotivité dans certaines circonstances (humilité devant un supérieur, outrage résolu lorsque son courage est mis en doute, etc...) la Sincérité, donc la capacité à se comporter de manière acceptable en société, est une compétence qui n'a rien de déshonorant.

Cependant, si tu utilises la sincérité pour commettre un acte déshonorant (par exemple, tu joue sur ton apparente dignité et ton air noble pour envoyer à une mort certaine un rival en lui racontant un gros bobard), ben la compétence a beau être honorable, son usage, l'acte, lui ne l'est pas.

donc, même une compétence tout à fait honorable peut faire perdre de l'honneur si tu l'utilises n'importe comment

par contre, une compétence déshonorante l'est toujours, même si tu as les meilleures intentions du monde.

l'acte prime toujours et l'honneur ne juge pas tant de la fin que des moyens : une fin honorable ne justifie pas n'importe quel moyen. Ainsi, les samurai du Crabe ont un honneur faible (1.5 en moyenne) parce que face à une fin tout à fait légitime (lutter contre l'outremonde) ils sont prèts à utiliser tous les moyens à leur disposition. Peu importe qu'ils luttent contre des humains corrompus, ou des gobelins, les moyens qu'ils utilisent ne concernent pas l'honneur de ces créatures mais leur honneur à eux, en tant que samurai. D'accord ?

Donc :
- utiliser un mauvais moyen pour une bonne raison est déshonorant (un samurai digne de ce nom n'empoisonne pas un général ennemi, même pour sauver toute l'armée de son propre général)

- utiliser un bon moyen pour une mauvaise raison est déshonorant (un samurai ne gagne pas d'honneur à défier en duel un autre samurai pour des raisons égoistes, par exemple parce qu'il convoite son épouse ou n'a pas apprécié que ce samurai dénonce ses propres fautes...).

- utiliser un mauvais moyen pour une mauvaise raison est encore plus déshonorant (empoisonner quelqu'un pour lui voler sa femme est à la fois un moyen déshonorant et une fin déshonorante...)

l'honneur n'accepte que les bons moyens pour les bonnes raisons : les bons moyens sont conformes à l'image que le samurai doit montrer en permanence. La bonne raison est de servir loyalement.

Oui, il est très difficile de garder un rang d'honneur élevé. Mais le chemin de la facilité à d'autres prix...


voilà

[Kakita Tsu]

Il y a un point ou certaine compétence déshonorante peuvent servir de manière honorante, je parle de la compétence poison qui peut être utilisé conjointement avec la compétence médecine pour trouver des antidotes.

[Pénombre]

Attention, le système de règles plutôt que de distinguer Poisons et Antidotes considère que quand tu sais faire l'un, du coup, tu sais faire l'autre. Idem pour Explosifs par exemple : un Agasha ne perd pas d'honneur à apprendre cette compétence et ne perd pas d'honneur tant qu'il s'en sert uniquement pour faire des feux d'artifice... mais si on en reste à sa définition, il peut aussi faire des explosifs avec, ce qui par contre est déshonorant. De même, le fait d'apprendre cette compétence quand on est pas un Agasha est également déshonorant, même si c'est seulement pour faire des feux d'artifice.

Contradiction dans les termes, donc. Si tu peux faire des antidotes avec Poison, on peut aussi considérer qu'avec Herboristerie qui permet de faire des antidotes, ben tu pourrais aussi empoisonner quelqu'un, non ? pourtant, Herboristerie n'est pas déshonorant... parce que ça n'est pas sa destination première que de fabriquer des poisons. Poison, oui.

ca pourrait être le principe de base, mais...

Il y a souvent une confusion de la part d'AEG, qui par exemple dit que "faire montre de la compétence Connaissance du Monde du Crime en société peut être déshonorant" dans la description "pertes d'honneur" de la dite compétence en 3E

Le fait d'être réprimandé publiquement s'accompagne aussi d'une perte d'honneur (tu perds la face, ce que tu ne dois jamais tolérer), mais ça n'est pas parce que personne ne te voit faire que tu agis de manière plus honorable... n'est ce pas ?

Alors, pour être plus clair, d'après AEG, certaines compétences sont généralement déshonorantes, mais pas pour certaines écoles tant que leurs membres les utilisent dans une logique bien précise (les Agasha peuvent utiliser Explosifs pour faire des feux-d'artifice par exemple...).

En fait, il y a contradiction dans les règles : on te dit qu'une compétence déshonorante impose une perte d'honneur rien que pour être connue... mais ensuite, on passe beaucoup de temps à définir des exceptions compétence par compétence... et école par école. L'honneur devient donc un barème subjectif selon le clan et l'école concerné. Quelque chose qu'AEG voulait éviter mais auquel on n'arrive pas à tourner le dos malgré tout.

Dans le même temps, il n'y a pas une seule école possédant dans son package de base une compétence déshonorante qui possède un honneur supérieur à 2.5. Les Daidoji formés à l'infiltration, les samurai du Scorpion en général, les maitres-espions, ont un honneur qui plafonne à 1.5. C'est à dire que malgré leur loyauté et tutti quanti, ils sont en dessous de l'honneur moyen d'un samurai lambda d'après la description des rangs d'honneur (la moyenne, c'est 2).

quand aux types en pyjama noir, c'est 0.5 cash.

Un chien de meute daidoji (honneur 1.5) est censément plus scrupuleux qu'un Shinobi (honneur 0.5) mais à la base, les deux ont cependant appris des choses déshonorantes. Alors quoi ? ca veut dire qu'un Daidoji ne s'en sert que par loyauté quand il n'a pas le choix alors que les Shinobi, eux, le font quand ça les arrange, même s'ils pourraient faire autrement ? c'est spécieux, hein. A partir de quand on "ne peux pas faire autrement" au fait ?

mais c'est comme ça et donc, on a bien une distinction entre deux personnes ayant des compétences similaires, par rapport aux missions qu'on leur confie et aux moyens qu'ils sont prèts à envisager pour y parvenir

et dans le même temps, on te dit que si un daidoji fait des pièges pour protéger son clan, alors ça n'est pas déshonorant, bien sûr... et si un Shinobi - moins honorable qu'un daidoji - fait des pièges pour protéger son clan, et bien comme ça n'est pas spécifiquement considéré comme "non déshonorant", ben ça l'est...

un chien de meute est déshonoré s'il se sert de Poison, mais pas s'il se sert de Pièges, si c'est pour sauver son clan

un shinobi est toujours déshonoré quand il utilise ces compétences, même si c'est pour sauver son clan...

donc, un shinobi ne peut pas agir honorablement, parce qu'il est déshonoré à la base par sa profession et par le fait qu'on considère que tous ces usages de compétence sont forcément déshonorant

avec la même idée en tête, un daidoji lui ne sera pas toujours déshonoré en utilisant les mêmes moyens, parce qu'on a décidé qu'il était plus honorable et donc, qu'il sait bien lui que ça se justifie (ou qu'il fait preuve d'un bel aveuglement sémantique...).

a force de chercher à justifier des exceptions, AEG a fini par se prendre les pieds dans le tapis.

Donc, on a pas une mais plusieurs façons distinctes de considérer le même problème, dans le même corpus de règles

a chacun après de faire son choix

[Tetsuo]

En 3éme, le mensonge est rattaché à la compétence Tromperie.
La sincérité à la compétence Étiquette (petite doute avec Courtisant je n'ai pas mon livre sous la main).

L'usage d'anti-poison est liè à la compétence Médecine, et n'a aucun lien avec poison.

[Doji Satori]

J'ai vu que le sujet pouvait porter à discussion alors j'ouvre mon 2ème post sur votre forum bien sympathique.

Je voulais jouer mon personnage honorablement mais vu qu'elle est trés charmante et qu'elle a hérité d'être un prodige en matière de séduction, je me suis rendu compte que ca posait problème au vue des dernières règles...

Finalement, est ce qu'en jouant la séduction plus comme la sincérité mais d'une manière plus "gestuelle" sans passer à l'acte bien sur ! Je suis pas de ce genre là ^^ On pourrait s'en sortir, au final avec sincérité, on trompe son auditeur aussi et pourtant c'est absolument pas déshonorant...

Je pense qu'il y a différentes manières de jouer la séduction...De la gamine qui utilise ses charmes pour avoir ce qu'elle veut(ca c'est mon perso) jusqu'à une manière proche de la péripatéticienne ?

Au dernier scénar, j'ai du "interroger" un couple, j'ai eu l'impression d'utiliser bcp plus de tromperie que lorsque je veux me faire apprécier par le daemaio du coin :p

Bonjour,

La séduction, la sincérité, l'apparence, la vérité, toutes ces notions ne sont que des mots sur lesquels chacun place des conceptions plus ou moins différentes selon sa perception du vrai faux rokugani mis en place par AEG.

AEG voit une différence entre une courtisane / geisha de haut rang qui va recevoir ses hôtes en mettant tout en oeuvre pour distiller une atmosphère propice par sa grâce, sa politesse et les attentions qu'elle porte à ses invités et l'honorable samuraï qui va recevoir ses hôtes en mettant tout en oeuvre pour distiller une atmosphère propice par sa grâce, sa politesse et les attentions qu'elle porte à ses invités.

L'une va faire de la séduction, l'autre va faire de l'Etiquette ...

L'on peut effectivement y voir une subtile différence qui fait tout le mystère et le sel d'un jeu de rôle exotique où l'on ne maîtrise pas tout d'une société que l'on ne comprend pas, pauvre occidental que nous sommes et qu'il n'y a rien à y comprendre (TGCM).

L'on peut y voir aussi que tout ceci n'est que fumée, que vaine spéculation qui plait fort à nos esprits jésuites occidentaux où la vérité ne se situe pas dans les faits mais dans l'interprétation que j'en fais.

De fait, "séduction" et "sincèrité" dans la vraie vie ne sont pas des "Compétences". Dès lors, toute spéculation est possible sur le contenu et leur traitement dans le jeu sous la lumière de telle ou telle "vue de l'esprit".

Dès lors que l'on s'attache davantage aux faits qu'à des définitions de "Compétence" -boiboite au contenu abscons - qu'une femme soit polie et charmante, qu'elle adopte un comportement conforme aux conventions sociales qui plaise à ses interlocuteurs, n'a rien de déshonorant sans qu'il y ait nécessité de se référer à une "Compétence" quelconque, valorisante ou dévalorisante.

De mon point de vue, c'est plus simple, ouvre moins à débat rhétorique sur la définition de son Rokugan et offre une vision finalement moins "occidentale" de la société en s'attachant davantage aux faits (AEG dirait l'apparence) qu'à la "vérité" (ma vision subjective occidentale).

Mais tout est effectivement question de choix de jeu ...

[Pénombre]

L'usage d'anti-poison est liè à la compétence Médecine, et n'a aucun lien avec poison.

Ben si, pas dans la règle mais dans le principe

Dixit la description de la compétence Poison

Perte d'Honneur : apprendre cette compétence en soi n'est pas déshonorant, car bien des enquéteurs et des herboristes étudient les poisons afin de pouvoir créer des antidotes plus facilement

Ce qui veut donc bien dire que en termes de jeu, tu n'as rien qui justifie le fait d'avoir cette compétence (les jets en Médecine ne sont pas affectés par le fait d'avoir ou non Poison dans les règles de traitement en page 160), mais que si tu dis "ah, c'est seulement pour faire des antidotes, hein", ben tu coup tu peux apprendre cette compétence dévalorisante sans perdre d'honneur, contrairement à l'autre gugusse qui dés le départ admet lui qu'il envisage de s'en servir un jour pour trucider sa belle-mère.

donc, je suis un ninja, j'apprends le poison durant ma formation, c'est forcément mal. Je suis un herboriste, j'apprends la même chose "pour mieux faire des antidotes" ce qui ne correspond à rien en termes de règles, ben je paye pas en honneur.

tout bon ninja qui a des scrupules devrait donc veiller à subir d'abord un cursus pour devenir herboriste

la prochaine fois que je veux jouer une crapule à L5a, je demanderais à faire un éclaireur/herboriste : j'aurais un rang d'honneur correct, un certain nombre de circonstances ou user de compétences dévalorisantes sans perdre d'honneur, des possibilités d'en apprendre de nouvel pour de "bonnes raisons" qui font que je ne paierais pas non plus en honneur durant ces apprentissage et au final, je serais qu'un beau salaud mais avec un honneur supérieur à celui de 50% des samurai de l'empire au minimum

c'est proprement... génial

[Tetsuo]

Oui Pénombre, je n'ai relaté que les règles. Ensuite il est clair que l'organisation des compétences est subjective et donc sujette à modification selon les MJ.

Pour le coup des compétences liées à l'honneur AEG c'est enfermé dans ses propres délire.

Outre le 'tous samouraïs' qui oblitère une partie de la société, les multiples exceptions tranche complètement dans le jeu.

Mis à part pour une ou deux écoles, avoir un rang d'honneur élevé n'est que source de désavantages pour un joueur.

De plus le nombre de PNJ non honorable (2 ou moins) est tel que c'est à se demander comment ce concept peu encore exister dans Rokugan.

[Kakita Inigin]

D'abord, 2 en honneur, ce n'est pas "non honorable". ca veut dire que le gars fait ce qu'on attend de lui.

honneur supérieur à celui de 50% des samurai

Ensuite, vu le nombre de samurai (Lions, grues, mais pas seulement) qui ont 3.5 de base, j'ai un très fort doute là ...

[Doji Satori]

Oui Pénombre, je n'ai relaté que les règles. Ensuite il est clair que l'organisation des compétences est subjective et donc sujette à modification selon les MJ.

Pour le coup des compétences liées à l'honneur AEG c'est enfermé dans ses propres délire.

Subjective, pas tout à fait. Je pense que L5A s'est fortement inspiré de Bushido pour la classification des Compétences entre Valorisantes, Dévalorisantes, Bugei, Marchands ...

Mais à Bushido, celles-ci ne mesurent que l'accessabilité d'une Compétence par rapport à un milieu social et ne présume pas d'une utilisation honorable ou non d'un moyen quelconque.

Plutôt que de partir sur un système de règles et d'exception le mieux serait peut être de retenir uniquement l'acceptation d'accessabilité des compétences et de s'en tenir aux faits pour le caractère honorable ou non d'une action.

Aussi, définir le contenu d'une Compétence permet d'avoir un référentiel commun à la tablée. Beaucoup de discussions sur le chaud pourraient être ainsi évitées.

Sinon, pour le caractère "désavantageux" de l'Honneur. Tout dépend du référentiel que l'on prend, du caractère psychorigide / induisant ou non de l'Honneur paramètre de jeu.
C'est à chacun de mettre en oeuvre le Rokugan dans lequel il souhaite jouer plus que d'être dans le juste / vrai Rokugan défini par AEG (si tenté qu'il existe).