Sombres Oracles

Togashi Dôgen · Message par **Togashi Dôgen** » 21 avr. 2009, 15:50

Non. Le Vide est l'élément de la spiritualité. C'est l'élément de l'étincelle divine que seule possède le Genre Humain, parmi les mortels.
Et quel est l'objet le plus mystique, le plus sacré, l'un des rares à contenir en lui chacun des cinq éléments ?
La réponse est dans la VdD, partie sur les sorts spéciaux des Agasha, le Sort de transformation.
C'est le katana. Donc, s'il devrait vraiment y en avoir un, ce serait celui-là, à mon avis. Mais, c'est impossible de mettre un Sombre Oracle ou Bon Oracle du Vide. Au pire, il y a un oracle qui est neutre avec un petit penchant dans ses actions d'un coté ou de l'autre. Et étant donné que les Oracles ont 10 dans leur Anneau, l'Oracle du Vide est sensé être sage, donc proche d'un éveillé et d'une Fortune (ou plutôt un Dragon). ^^'

Shosuro Uso · Message par **Shosuro Uso** » 21 avr. 2009, 16:02

Togashi Dôgen a écrit :Mais, c'est impossible de mettre un Sombre Oracle ou Bon Oracle du Vide.

Postulat de toute évidence erroné, vu que Tonbo Toryu est passé d'Oracle du Tonnerre à Sombre Oracle du Vide, et que Kaede était Oracle du Vide à la même période.

Togashi Dôgen · Message par **Togashi Dôgen** » 21 avr. 2009, 16:05

Oui, mais ça c'est encore un spécial morceau délire digne de South Park fomenté par la storyline.

Shosuro Uso · Message par **Shosuro Uso** » 21 avr. 2009, 16:16

Si j'ai bien tout compris, le poste a été créé pour combler un déséquilibre causé par Isawa Kaede, qui avait rompu la neutralité de l'Oracle du Vide en se rangeant du côté de Tengoku (en tant qu'Impératrice).
Bon, cela dit je ne m'explique pas pourquoi les Cieux ne lui ont pas gentiment ordonné de cesser ses singeries au lieu de lui créer un pendant maléfique pour rééquilibrer la balance.

Togashi Dôgen · Message par **Togashi Dôgen** » 21 avr. 2009, 16:42

Moi ce que je ne m'explique pas, c'est qu'elle ait comprit après coup que c'était des singeries. D'un autre côté, en tant qu'Impératrice, elle ne se range pas forcément du côté de Tengoku (Shinsei était bien le conseiller de l'Empereur, mais je ne sais pas s'il était vraiment à fond de son côté comme un samouraï est sensé l'être avec son seigneur...).
N'empêche qu'en tant qu'oracle, elle n'ait plus sensée penser exactement de la même manière, alors pourquoi est-elle devenue Impératrice ?

Enfin bon...

Varkal · Message par **Varkal** » 21 avr. 2009, 17:55

Peut-être parce que malgré le fait qu'elle soit Oracle elle reste quand même, après tout une humaine.
Certes une humaine avec de grands pouvoirs, mais une humaine quand même

Et si elle devient Impératrice, c'est en épousant Toturi, qu'elle aime. Et même l'esprit le plus sage est amené a commettre des erreurs (L'erreur est quoi déjà ? Humaine il me semble...) lorsqu'il est question de sentiment

Après je ne parle que de mon Rokugan, ou être Oracle implique de lourde responsabilité, mais ne donne pas la science infuse : l'Oracle peut se tromper.
Après tout, il ne nait pas Oracle, il le devient.
Devenir Oracle rendrait parfait, comme ça, d'un coup ? Peu probable a mon humble avis.

Varkal, qui pose sa petite pierre a l'édifice

Kocho · Message par **Kocho** » 21 avr. 2009, 19:07

Shimazu a écrit : Un livre, c'est pas très Rokugani. Plutôt un parchemin, non ?

Depuis quand un parchemin est plus Rokugani qu'un livre ? Un parchemin, c'est fait avec de la peau animale (mouton en général). A chaque fois que je lis cette (mauvaise) traduction de Siroz (qui en a fait des bonnes) pour l'anglais "scroll" (c'est à dire rouleau) ça me fait bizarre, et j'évite d'utiliser le mot parchemin dans ma campagne… Pour un rokugani lire une prière aux kami sur une peau de mouton mort ce serait un peu comme une bible faite en PQ usagé pour un chrétien…

Le terme de livre ne signifie d'ailleurs pas forcément "codex" (livre relié), tout assemblage de feuilles écrites sous une quelconque forme est appelé livre. Le millénaire Yi-King est ainsi appelé le Livre des changement… La notion de livre préexiste à la reliure. La bibliothèque d'Alexandrie contenait des milliers de livres, sous la forme de rouleaux (en papyrus et non en parchemin). Un livre sous la forme de rouleaux de papier de riz est donc tout à fait possible.

Après tout quoi de plus Rokugani que "Le Livre des Cinq Anneaux"… (O.K. c'est encore une traduction créative, mais celle-là n'est pas choquante). D'ailleurs, à une époque le descendant de Shinsei lance une sorte de grand concours pour obtenir des livres, si je me souviens bien...

Ding On · Message par **Ding On** » 21 avr. 2009, 20:16

Le terme de livre ne signifie d'ailleurs pas forcément "codex" (livre relié), tout assemblage de feuilles écrites sous une quelconque forme est appelé livre. Le millénaire Yi-King est ainsi appelé le Livre des changement… La notion de livre prééxiste à la reliure. La bibliothèque d'Alexandrie contenait des milliers de livres, sous la forme de rouleaux (en papyrus et non en parchemin). Un livre sous la forme de rouleau de papier de riz est donc tout à fait possible.

En Chine antique, les livres étaient d'ailleurs des rouleaux de lattes de bambou.

Okuma · Message par **Okuma** » 22 avr. 2009, 08:42

Les Oracles ont encore des considérations humaines, plus ou moins. Kaede à laisser son coeur l'emporter et en as payer le prix. Il est clairement possible que Toryu soit le seul sombre oracle du vide de toute l'histoire, puisque les prochains oracles du Vide ont certainement pas envie de refaire la même erreur.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 22 avr. 2009, 10:27

(Shinsei était bien le conseiller de l'Empereur, mais je ne sais pas s'il était vraiment à fond de son côté comme un samouraï est sensé l'être avec son seigneur...).

il n'était pas lié par ce genre de lien. Lorsque les dieux, les enfants de la Lune et du Soleil, ont rassemblé les humains, ils ont tenté de leur donner les directions qui correspondaient à la "volonté du Ciel". C'est à dire qu'ils ont mis en place un système qui s'approchait le plus possible des préoccupations et des contraintes du Tengoku. On peut supposer par exemple, avant même la guerre contre l'Outremonde, que tout le rapport aux morts et aux cadavres était lié à la perception qu'en ont les habitants du Tengoku. De même que la notion d'impureté par exemple.

Shinsei n'était pas samurai, d'ailleurs, il n'était rien de spécial. Sauf qu'il savait quelle était la place de l'homme et que cette place ne dépendait pas que de la volonté céleste. Le Tengoku n'est pas ce qui donne un sens à l'univers de L5a, c'est juste une de ses polarités principales, à savoir que ses deux principaux résidents ont façonné et nommé tout le reste. Mais ils ne sont pas à l'origine de ce qu'ils ont nommé et façonné (cf le mythe de la création...)

Si Dame Soleil et Seigneur Lune connaissaient bien plus que leurs enfants (et que les humains) la nature fondamentale des choses, ils y participaient et ne la dirigeaient pas. Hantei et les autres n'avaient qu'une vision encore plus imparfaite de cela, car elle était influencée par leurs origines et leur vécu. Ni eux, ni leurs parents, ne s'attendaient à l'apparition de l'humanité. De fait, on ne sait pas si la Destinée a oeuvré dans ce sens en les manipulant, ou si c'est un accident cosmique qu'elle s'est efforcée d'intégrer ensuite.

Shinsei a compris quelle était la place des mortels sur le monde et comment cette place devait interagir avec celle des dieux. Notamment, il a découvert une chose que le Tengoku ne pouvait appréhender : la possibilité de l'Illumination

Donc, de s'affranchir du cycle de réincarnation qui est la destinée fondamentale de l'univers : il est parfait car il est en mouvement incessant et il y a un début, il y aura une fin. Puis un autre début etc... (cf à nouveau les mythes de la création rokugani, dictés par les dieux aux mortels). De la même manière que les mortels se réincarnent et recommencent en tentant de progresser vers un absolu inatteignable (sauf que quand ils ont assez avancé, ils ont accès au Yomi), l'univers nait du néant et finit par y retourner pour recommencer.

Ce que les K. ont compris de travers en pensant que le rôle de l'humanité est de figer le cycle, en fait, d'amener le mouvement à une fin qu'ils sont les seuls à concevoir, un état utopique ou l'incessant mouvement du cycle s'arrétera enfin

Shinsei a juste mis en évidence que les humains avaient une autre voie, qui leur permettait de s'affranchir de cette règle immanente. Difficilement mais réellement. Ce que les dieux ne peuvent pas faire de par leur nature. Celui qui s'en est approché le plus, c'est Shiba qui a découvert la Voie de l'Homme, qui est une manière parmi d'autres de se rapprocher de l'illumination , mais sans l'atteindre. Le prix de la Voie de l'Homme est de renoncer en partie au libre-arbitre humain pour devenir (selon l'édition du jeu considérée) soit une Fortune, soit se fondre dans les éléments, donc dans les deux cas devenir un agent de la Destinée et non plus un acteur de la Destinée...

Shinsei conseillait l'empereur parce que Hantei a compris que les humains percevaient des choses qui échapperaient à tout jamais aux dieux et que puisque les dieux vivaient parmi les humains et les menaient, il ne pouvait pas ne pas en tenir compte. Ce que Hantei a compris, c'est que jamais l'Empire ne serait le reflet de Tengoku que lui et sa famille souhaitaient, mais qu'il pouvait s'en rapprocher autant que possible tout en permettant à l'humanité d'y participer comme seule elle pourrait le faire.

EcceAngelo · Message par **EcceAngelo** » 22 avr. 2009, 20:00

Pénombre a écrit :Le prix de la Voie de l'Homme est de renoncer en partie au libre-arbitre humain pour devenir (selon l'édition du jeu considérée) soit une Fortune, soit se fondre dans les éléments, donc dans les deux cas devenir un agent de la Destinée et non plus un acteur de la Destinée...

Pénombre, est-ce que tu pourrais expliquer la différence que tu fais entre agent de la Destinée et acteur de la Destinée.

(au fait, c'est quoi précisément la "Destinée", dans L5A? Je me trompe ou c'est un concept tardif ajouté pour les besoins de la storyline?)

Pénombre · Message par **Pénombre** » 22 avr. 2009, 21:24

Non, c'est pas tardif. J'utilise Destinée par commodité mais dés la première édition, tu as le concept d'une volonté immanente. Très précisément, c'est la Roue Céleste, sa dénomination, et c'est précisément elle que les K. veulent arréter. AEG déclarait déjà à l'époque (dans le Guide qui parle des K.) qu'en fait, la "perfection" de la Roue est justement de tourner et qu'en prétendant l'arréter dans un soit-disant état parfait, les K. ne feraient qu'aboutir à une catastrophe s'ils y parvenaient, ce qui est de toute manière hors de leur portée. Dans leur dogme, il fallait élever un homme au rang d'empereur ultime, de quintessence de la capacité humaine à changer les choses, pour qu'il puisse mener l'humanité vers cet état parfait (fortes inspi millénaristes là, avec le coup de l'Empereur des Derniers Jours et tutti quanti)

bref, l'histoire des K. qui veulent abattre l'Ordre Céleste, c'est juste la première étape. Leur concept, c'est que même les Dieux sont prisonniers de la Roue et que Shinsei a dit que l'homme lui pouvait changer la donne (je vais y revenir plus loin). Dans leur idée, pour figer la Roue, il faut que l'humanité s'affranchisse du divin afin de pouvoir le surpasser puisqu'il est imparfait et condamné à agir pour la Roue. L'idéal des K. serait donc non seulement d'abolir le système de l'Ordre Céleste mais surtout d'abolir toute relation entre hommes et dieux, afin que les hommes ne soient plus sous la tutelle de ces êtres puissants mais imparfaits.

Ce que Shinsei voulait dire en fait, c'est que l'humanité est également intégrée à la Roue. Ca n'est pas parce qu'elle tourne et que tout recommence que cela recommence à l'identique. C'est ça la marge de maneuvre des humains à un niveau universel : aider la Roue à affiner ses rotations, pour qu'elle arrive le mieux possible (à définir ce "mieux possible") à son achèvement. Alors, l'univers actuel prendra fin et le Néant reviendra. Puis, le Néant éprouvera la Peur etc, etc, etc... mais un nouvel univers ne sera pas forcément comme celui-ci et il n'est même pas dit que l'humanité y ait ou pas une place.

donc, qu'elle soit délibérée ou accidentelle, l'humanité aide la Roue à aller de l'avant, sachant que sans elle, la rotation pourrait être... "moins parfaite".

La nuance agent/acteur découle de ça : les dieux ne peuvent rien changer, les humains si. Les dieux ne peuvent pas être plus que ce qu'ils sont. Les humains, sans forcément devenir des dieux, peuvent faire la différence.

Exemple : les Sept Tonnerres

Les dieux sont figés et ne peuvent évoluer, les humains si. Fondamentalement, les dieux ne peuvent pas être autre chose que ce qu'ils sont et rien de ce qui leur arrive n'est véritablement imprévu, ou nouveau, ou inattendu. Leur destinée est bien plus prédéterminée que celle des mortels, même si eux n'échappent pas totalement à cela non plus

plus clair ?

(le Guide des K. est une vraie mine à ce niveau là, même si à côté, c'est un bel assemblage de foutaise conspirationnistes typiquement américaines. Par la suite, AEG a gardé les histoires de conspiration, remanié l'organisation et quasiment laissé tomber le côté mystique de la chose).

EcceAngelo · Message par **EcceAngelo** » 23 avr. 2009, 17:10

Ok, par "agent" tu veux dire passif dans le sens où il ne fait que suivre le flot de la destinée, sans avoir d'influence réelle sur le cours des choses ; et par "acteur" tu veux dire que son action peut avoir une influence sur le cours général des choses, autrement dit sur le niveau transcendantal de l'univers. C'est ça?

Ceci dit est-ce que je me trompe ou est-ce qu'on est dans autre chose qu'un pur déterminisme mécaniste (à la Newton/Laplace) où tout acte même infime était déjà prévu de tout temps (sauf les exceptions que sont les illuminés/acteurs), mais plutôt dans un système de destinée-fleuve où tes actes n'ont pas été prévus de tout temps, mais n'ont qu'une influence très locale (sauf exception de nouveau avec les illuminés/acteurs) : tu peux gigoter tant que veut, ça n'aura d'influence que sur ce qui est très proche de toi (ton âme et tes réincarnations, le niveau local hic et nunc de ton entourage social et matériel direct, avec un peu de chance sur la situation géo-politique de ton clan, mais rien de fondamental pour l'univers) ?

Pénombre · Message par **Pénombre** » 23 avr. 2009, 17:39

Alors, oui, c'est bien ce que je voulais dire en effet pour les agents/acteurs

Je pense pas qu'AEG soit allé jusqu'à s'intéresser au déterminisme et à ses subtilités mais à titre perso, ce qu'ils ont écrit sur la Roue et la destinée me donnerait à penser qu'effectivement, la plupart des mortels n'ont guère de marge de maneuvre au sein de leur destinée individuelle. Si ce n'est qu'ils ont l'espoir ténu à force de réincarnations d'arriver à lui donner un tour le plus favorable possible au sens commun du terme (= devenir un ancêtre résidant du Yomi). Après, l'Illumination offre déjà une possibilité d'outrepasser les limites et dans le même temps, puisque la Roue embrasse bien plus de choses que la moralité humaine, tous les destins ne s'accomplissent pas forcément de la même manière

dit plus clairement : si la destinée la plus souhaitable que puisse réver un humain est de finir dans le Yomi après X réincarnations, il n'y a pas une seule façon d'y parvenir, ou une série de commandements à suivre pour y arriver. A certains il sera demandé des choix et à d'autres des choix quasiment opposés, à certains de subir, à d'autres de refuser et bien d'autres choses.

On est pas du tout dans une optique "morale" de la chose. Même les samurai de clans peu honorables ont leur place aux royaume des ancêtres bénis, ce qui implique que leur destinée n'est pas d'agir comme ceux de clans hyper-honorables. A chacun son chemin et la réussite n'est pas d'arriver à suivre une voie, mais sa propre voie, telle qu'elle a été déterminée par la Roue.

on pourrait alors considérer que l'illumination, qui revient fondamentalement à réaliser quelle est sa propre nature et ce que l'on est au sein du monde, donne également accès à la réalisation de ce que l'on est censé faire. L'acceptation de sa propre vérité et du fait qu'elle soit la meilleure chose qu'on puisse atteindre dans la vie présente.

après, à un niveau métaphysique, est ce que ça fait une différence ou pas à long terme pour une âme d'arriver ou pas à accomplir sa destinée, c'est plus nébuleux. Comme on est pas dans un univers trop axé sur la notion de chatiment/récompense (bien qu'elles soient présentes dans la réincarnation), on peut imaginer que certaines destinées soient plutôt gratifiantes au final... et d'autres moins. La Roue tourne pour elle-même, pas pour satisfaire les illusions de ceux qui l'habitent.

enfin, on est assez loin des sombres oracles et de L5a, là

Kakita Tsu · Message par **Kakita Tsu** » 24 avr. 2009, 12:36

Pénombre a écrit : Les dieux sont figés et ne peuvent évoluer, les humains si. Fondamentalement, les dieux ne peuvent pas être autre chose que ce qu'ils sont et rien de ce qui leur arrive n'est véritablement imprévu, ou nouveau, ou inattendu. Leur destinée est bien plus prédéterminée que celle des mortels, même si eux n'échappent pas totalement à cela non plus

Il y a quand même un truc qui me chiffonne, c'est l'accès a Hitomi et Yamako ont accédé au rang de divinité. Les dragons ont décidé plus tard de prendre leur place pour réparer le bordel qu'il y avait (enfin je crois).
N'est ce pas la quelque chose d'imprévue pour les Dieux, n'ont ils pas commis des erreurs ? ou alors, même leurs erreurs était prédéterminé pour venir a l'ascension des dragons ?

Je ne connaissait pas vraiment le but premier du K. merci de m'avoir renseigné dessus.

Je ne pense pas que l'on s'écarte trop des sombres oracles puisque eux aussi découlent plus ou moins des Dieux .