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Modérateurs : Magistrats de Jade, Historiens de la Shinri

Togashi Dôgen

Message par Togashi Dôgen » 11 avr. 2009, 23:19

Ben c'est simple, peut-être qu'ayant atteint l'Illumination, il ne voyait pas l'utilité d'être Champion de Jade ? Ou qu'il y avait une personne bien plus compétente ?
Tu devrais le savoir, qu'une personne Illuminée ne s'attache pas forcément au monde matériel ou à la gloire d'un poste...
"Et car l'essence de toutes choses étant Ku,
où la poussière pourrait-elle s'attacher ?"
-Huineng, 6ème patriarche du zen chinois.

En d'autres termes, il ne s'attache pas. Mais il ne s'en détache pas non plus. ;)

edit: depuis que des Oni et des Chuda arrivent à l'atteindre, l'Illumination, je trouve que c'est très surfait.
Pour un oni c'est assez probant, étant donné Fudo-Myoho. Mais ils cessent d'être des oni après ça. Quant aux Chuda, et bien c'est plus perturbant. Mais oui, au final c'est assez surfaits.

Comment Sekawa l'a-t-il atteinte ?

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Mirumoto Hijiko
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Message par Mirumoto Hijiko » 12 avr. 2009, 08:07

Togashi Dôgen a écrit :Comment Sekawa l'a-t-il atteinte ?
En gagnant un tournoi Storyline :sarcastic:
Excuse-moi de pratiquer un héroïsme raisonné, cohérent et responsable. Moderne en somme.
- Féréüs le Fléau


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Message par Kakita Inigin » 12 avr. 2009, 08:20

J'ai failli la faire ... disons "pour un motif totalement fumé".
mais le problème, ce n'est pas sekawa : c'est l'épidémie d'illuminations qui a suivie ...
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Soshi Yabu
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Message par Soshi Yabu » 12 avr. 2009, 09:07

Pour connaître toutes les raisons à cette vague, il faudra lire le supplément story-line qui va bientôt sortir, et dont je ne me souviens plus du nom.

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Message par Okuma » 12 avr. 2009, 10:06

Comme dans la dernière nouvelle, on apprend que les personnes qui ont atteint l'illumination pour la plupart ne pensent pas l'avoir atteinte. Et visiblement, ça n'as duré qu'un temps, mais ils en sont revenus changer.

Quand aux shadowlands illuminé, ce n'est pas l'illumination qu'ils ont atteint, mais la sombre illumination, un état où la souillure entre en équilibre avec les éléments et devient une partie intégrante des éléments dans l'individu au lieu d'un déséquilibre, ce qui les immunisent au jade.
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Message par Shosuro Uso » 12 avr. 2009, 19:14

Il n'a pas atteint l'Illumination lors d'une espèce de course aux trésors organisée par le Descendant le Shinsei, au cours de laquelle il fallait trouver des livres alignés sur les Cinq Éléments?
Shosuro Uso

"On ne peut pas faire confiance à un Scorpion. Au mieux, s'en méfier différemment des autres."

Togashi Dôgen

Message par Togashi Dôgen » 13 avr. 2009, 18:35

Comme dans la dernière nouvelle, on apprend que les personnes qui ont atteint l'illumination pour la plupart ne pensent pas l'avoir atteinte. Et visiblement, ça n'as duré qu'un temps, mais ils en sont revenus changer.
Autrement dit, ils ont atteint l'Illumination et sont donc devenus des sages... Et le lendemain ils se sont réveillés crétins comme des lapins ?
Mayoi ! Shigata ga nai... :chepa:

... N'empêche que c'est à pleurer de rire... Vous êtes sûrs qu'ils savent ce que ça veut dire "atteindre l'Illumination" ? :roll:

Quand aux shadowlands illuminé, ce n'est pas l'illumination qu'ils ont atteint, mais la sombre illumination, un état où la souillure entre en équilibre avec les éléments et devient une partie intégrante des éléments dans l'individu au lieu d'un déséquilibre, ce qui les immunisent au jade.
Avant, il y avait la quatrième dimension... Maintenant, il faudrait carrément inventer un nouveau chiffre... Naan... Sérieux, pas de ça dans mon Rokugan. Je me disais aussi "Ouah ! Ils ont eut la bonne idée de faire des Myoho !" Et bah non, les concepteurs de la storyline n'ont pas atteint l'Eveil, ils sont restés aussi bêtes qu'avant. T.T :roll:

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Message par EcceAngelo » 13 avr. 2009, 21:44

Dôgen,

C'est dommage que tu sois aussi souvent péremptoire et suffisant : tu as visiblement des choses très intéressantes à partager, mais cette manière que tu as de laisser entendre qu'il y a une seule vérité, celle que toi tu possèdes, dessert régulièrement ton argumentation.

En l'occurrence il serait plus intéressant de se demander qu'est-ce que les auteurs entendent par "illumination" (l'idée d'une illumination vue comme un équilibre pas forcément atteint une fois pour toute, par exemple, me semble un concept suffisamment valable pour mériter de ne pas être évacué d'un simple éclat de rire) plutôt que d'annoncer qu'ils n'ont rien compris à ce qu'est l'illumination (puisqu'ils ne l'ont pas compris de la même manière que toi, seule manière valable évidemment).

Mes deux zenis.
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- Nous plantons les graines de la paix, maintenant et pour le futur. C'est pourquoi nous attachons tant d'importance à la sélection de nos jardiniers - (Sagesse Asahina)

Togashi Dôgen

Message par Togashi Dôgen » 13 avr. 2009, 22:32

C'est dommage que tu sois aussi souvent péremptoire et suffisant : tu as visiblement des choses très intéressantes à partager, mais cette manière que tu as de laisser entendre qu'il y a une seule vérité, celle que toi tu possèdes, dessert régulièrement ton argumentation.
Ce n'est pas par ce que j'utilise comme pseudo le nom d'un maître zen que j'ai moi même atteint l'illumination. De fait, je suis plus proche de Jinshu, qui savait beaucoup de choses mais n'était pas véritablement sage, que de Dôgen Kigen. Tu dis que je suis péremptoire, mais le suis-je vraiment ?

Dans la dialectique, selon Mao Zedong, lorsqu'un phénomène atteint son apogée, il se renverse en son contraire. Mais y a-t-il vraiment des phénomènes ou bien sont-ce des illusions ? En vérité, ni les phénomènes, ni les illusions n'existent. C'est ce qu'exprime cette célèbre phrase du Maka Hannya haramitta Shingyo : Shiki soku ze ku, ku soku ze shiki. Les Phénomènes ne sont pas différend de Ku. Ku n'est pas différend des phénomènes.

Déjà, à la base, les auteurs n'ont pas compris ce que signifie Ku. Dans la voie du moine, que je n'ai pas lut je parle par ouïe-dire si j'ose dire, ils se contentent de recopier des passages de classiques taoïstes et Bouddhiste et de faire quelques arrangements, de même que dans la Voie du Dragon et toute les fois où ils abordent l'Illumination ou la spiritualité, comme dans le gide du Joueur 2ed. Et après, ils nous sortent un aphorisme nous disant d'éviter le plagia, de faire sa propre voie sa propre façon d'atteindre l'Eveil... ^^'

Le simple fait que dans la tête des auteurs et des créateurs du système de jeu, l'ombre est l'opposé du Vide (Ku) montre qu'ils n'ont pas compris ce que Ku signifie. Pourtant, c'est une des (très) nombreuses choses exprimées par "Shiki soku ze ku". Comprenez moi bien, je ne veux pas dire que je suis le seul à avoir compris et que ma seule interprétation est la bonne, juste que leur interprétation n'est guère vraisemblable.

Déjà, l'illumination n'est pas un simple état d'équilibre entre les éléments du corps, c'est aussi l'harmonie avec le cosmos et avec soit même. C'est pour ça que certains avancent que le zen est une religion pacifiste... ceux là sont vraiment des bakayaro de base... Eh quoi, ce n'est pas pour rien que le zen est la religion des samouraïs, la religion des guerriers !

Après, je suis désolé si j'ai tendance à m'exprimer, sur le fond, à la Philipe Lucas, ce n'est pas vraiment mon intention, c'est juste que j'ai un sale caractère et que je suis pas pédagogue pour deux zeni. ^^"

Et puis il faut dire que j'ai l'habitude de critiquer... Déjà avec les c*nneries de Games Workshop (alias GW, ou encore Gros Woleur ou même Gros Wotour) je me marre tellement que je peux plus tenir debout au bout d'une minute... :france:

Mais bon, puisque apparement j'ai été mal compris, je vais essayer de développer. :jap:

Comme dans la dernière nouvelle, on apprend que les personnes qui ont atteint l'illumination pour la plupart ne pensent pas l'avoir atteinte. Et visiblement, ça n'as duré qu'un temps, mais ils en sont revenus changer.
Atteindre l'illumination, c'est accéder à la sagesse, entre autre. Donc, cela implique une certaine clairvoyance. Présenté comme ça, ils ont l'air super confus...

Bien sur, quand on a le satori, on ne se dit pas : "super j'ai le satori, j'suis trop une bête !" car ça ne fonctionne pas comme ça. Comme l'explique le dalaï lama, cela implique un changement radical dans votre manière d'être, faisant disparaître les "passions". Un être éveillé ne se met donc plus en colère, il ne tombe pas fou amoureux, il n'a pas peur ou n'ai jamais inquiet, de même il ne convoite pas, et n'est pas agressif. Mais si cela arrive qu'il le soit, ce n'ait qu'un sentiment temporaire, qui est rapidement contrôlé, ou plus exactement qui "passe au-dessus de l'esprit, comme les nuages au-dessus de la montagne" sans que la montagne n'est à intervenir. Mais bon, vous ne pourrez pas "comprendre" (il y a une nette différence entre se représenter, appréhender, comprendre et maîtriser) ce genre de chose sans pratiquer zazen. Comme le disait Kodo Sawaki-zenji : "pratique et compréhension ne forment qu'une seule et même chose".

De même, un éveillé est lucide et ne verse pas dans les excès, il fait preuve de pénétration, à l'occasion. "La vie n'est qu'un rêve" dit Takuan Soho à l'heure de sa mort, et comme l'explique un maître zen français dont on peut voir des vidéos sur Youtube, il me semble qu'il s'appele Kôsen : "S'éveiller consiste à sortir de son rêve et à contrôler son rêve." Ou quelque chose comme ça.

Il est donc évident que ces personnages ont encore des "passions" et n'ont pas atteint l'Illumination, puisqu'ils ne smblent toujours pas comprendre vraiment ce que cela implique et sous-tend.

Hida Matsuura

Message par Hida Matsuura » 14 avr. 2009, 00:31

Dogen, l'intervention d'EcceAngelo ne manque pas de pertinence.

Pour information, la Modération a reçu il y a quelques jours une remarque d'un forumiste qui se disait gêné par ton attitude, et ses remarques rejoignaient tout à fait celle d'EcceAngelo. Nous avons choisi de ne pas donner suite à sa remarque, dans la mesure où ton attitude globale n'est ni révoltante, ni véritablement déplacée.

Mais il n'empêche qu'il filtre globalement, au travers de tes posts, un certain ton qui a parfois tendance à agacer. La modération surveille donc tout cela. Attention, le contenu de tes posts, lui, est effectivement riche et intéressant, je ne le remets pas en cause. Mais le ton que tu emploies a tendance à en amoindrir la qualité.

Nous profitons donc de l'intervention d'EcceAngelo pour te signaler cet état de fait. Nous sommes sur internet, et le ton ne se manifeste pas. Certains pourraient se vexer à la lecture de tes messages. C'est pourquoi nous t'encourageons à prolonger les efforts que tu as déployés dans ce dernier message.

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Okuma
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Message par Okuma » 14 avr. 2009, 07:47

Des personnes à L5r ont vraiment trouvés l'illumination : Shinsei, Takao... Mais ceux-ci sont à différencier de ceux qui l'ont prétendument trouvé durant la période connue comme "le temps de l'illumination". Ces derniers ont eu un moment de sagesse, de compréhension avec l'univers qui as marqué les gens autour d'eux. Mais eux-mêmes déclarent que ce moment n'as pas duré, qu'il faut relativiser ça. Victimes d'une célébrité qu'ils ne pensent pas mériter, ils essayent de faire comprendre que ce qu'ils ont vécus n'est pas l'illumination, mais juste un instant.
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Message par Pénombre » 14 avr. 2009, 08:25

Juste pour dire que sur le principe, on peut atteindre et quitter l'illumination un million de fois dans une existence. C'est justement le paradoxe de la chose, qui fait que certains pensent que nous naissons naturellement illuminés et que ce sont les illusions de l'existence qui nous éloignent de cet état.

maintenant, il n'y a pas un état non-illuminé et un état illuminé. Il y a éveil. Ce qui veut dire qu'il y a un certain nombre de moments ou l'on est plus proche de l'illumination qu'à d'autres. Les "véritables illuminés" sont ceux qui ont pris intrinsèquement conscience de leur état, se sont définitivement affranchis des illusions, et qui demeurent illuminés par le simple fait de cette réalisation

Dans le mythe bouddhique, il faut aussi compter avec les bodhisattva qui ont délibérément refusé de franchir l'ultime réalisation, tant que tous les autres humains n'y seraient pas arrivés, afin de rester les aider. Ils ne sont pas "illuminés" comme Bouddha himself, mais ils ne sont pas aussi éloignés de cet état que le reste des hommes non plus :)

Dans l'absolu, rien n'empêche si on en revient à L5a, de considérer des individus qui ont effectivement eu un éclair de réalisation, et puis qui sont "retombés" dans ce qu'ils étaient avant. D'ailleurs, si la plupart sont gênés par cette notoriété comme dit Okuma, et minimisent leur accomplissement, cela prouve qu'ils ne sont pas illuminés dans le sens ou ils restent attachés aux illusions des conventions sociales. Ou peut-être pas… ;) d'une certaine manière, on peut interpréter leur cheminement comme un état d'illumination qu'ils n'ont pas su conserver. Ce qui ne les rend pas moins proches d'y revenir. Plus proches que les autres en tous cas.

Pour les oni et autres Chuda, sur la base, je pense que rien ne devrait empêcher qu'ils deviennent illuminés. Le principe est que tout le monde peut y parvenir, mais que plus on est à la merci de ses passions, moins c'est facile entres autres choses. Et les oni ne sont que des êtres de pulsions brutes et chaotiques alors que les Chuda, ma foi… dans le genre corrompus par leur propre narcissisme, ça le fait. Si ces individus atteignent l'illumination, alors c'est en réalisant leur véritable nature. Et l'illumination, qui permet entres autres choses de briser le cycle des réincarnations de l'illuminé, est une sorte d'affranchissement des règles. Elle n'a pas de camp, elle ne participe pas du Jigoku ou du Tengoku mais de la réalité dans son ensemble. Un être illuminé n'est pas plus proche des dieux qu'il ne l'est des oni. Shinsei était là pour dispenser aux Enfants du Ciel une sagesse que le Tengoku ne pouvait connaître par lui-même.
Un être illuminé n'est pas un meilleur samurai, ni un meilleur oni, ni un plus gros-bill. Il est juste lui-même au sein du monde. Un monde bien plus vaste dans toutes ses dimensions physiques et métaphysiques que "t'es souillé ou pas".

il n'y a pas de dark ou de pas dark illumination, parce que par principe, elle n'a pas de camp.

Mais le concept d'AEG existe pour des raisons qui n'ont rien à voir avec ce genre de considérations.

Le seul problème, c'est d'avoir voulu faire de cela un enjeu dans un système abstrait, ou tout se décide par une mécanique sans rapport avec la sauce. C'est comme si on disait "tiens, jouons à pierre-papier-ciseau pour savoir lequel d'entres nous décidera parmi les personnages celui qui trouvera l'Amour/deviendra riche/vivra centenaire". C'est une convention. Le résultat ne peut faire l'unanimité, quel qu'il soit. Que ce soit pour ce point précis ou bien d'autres, aucun choix ne peut faire l'unanimité, même s'il est revêtu d'une "légitimité" parce qu'il est validé par les auteurs du jeu et les mécaniques auxquels les participants à ce jeu adhèrent pour y jouer.

Soit on y adhère, et tout ce que je viens de dire n'a aucun intérêt. Soit on y adhère pas, et tout ce que je viens de dire n'a pas plus d'intérêt.

Mais c'est juste mon avis ;)

Togashi Dôgen

Message par Togashi Dôgen » 14 avr. 2009, 11:28

Dogen, l'intervention d'EcceAngelo ne manque pas de pertinence.

Pour information, la Modération a reçu il y a quelques jours une remarque d'un forumiste qui se disait gêné par ton attitude, et ses remarques rejoignaient tout à fait celle d'EcceAngelo. Nous avons choisi de ne pas donner suite à sa remarque, dans la mesure où ton attitude globale n'est ni révoltante, ni véritablement déplacée.

Mais il n'empêche qu'il filtre globalement, au travers de tes posts, un certain ton qui a parfois tendance à agacer. La modération surveille donc tout cela. Attention, le contenu de tes posts, lui, est effectivement riche et intéressant, je ne le remets pas en cause. Mais le ton que tu emploies a tendance à en amoindrir la qualité.

Nous profitons donc de l'intervention d'EcceAngelo pour te signaler cet état de fait. Nous sommes sur internet, et le ton ne se manifeste pas. Certains pourraient se vexer à la lecture de tes messages. C'est pourquoi nous t'encourageons à prolonger les efforts que tu as déployés dans ce dernier message.
Soit, toutes mes excuses pour ce dérangements.

(... Mais pourquoi le crétin de joueur qui m'a créer a pris les désavantages Vaniteux et Associable ? :lol:)


Juste pour dire que sur le principe, on peut atteindre et quitter l'illumination un million de fois dans une existence. C'est justement le paradoxe de la chose, qui fait que certains pensent que nous naissons naturellement illuminés et que ce sont les illusions de l'existence qui nous éloignent de cet état.
D'où le "Satori des Satori" évoqué par Taisen Deshimaru.
Cependant, je pense que s'éveiller pour un bref instant et replonger juste après n'a pas grand chose à voir avec l'Eveil à proprement parler, c'est juste un moment de lucidité.

maintenant, il n'y a pas un état non-illuminé et un état illuminé. Il y a éveil. Ce qui veut dire qu'il y a un certain nombre de moments ou l'on est plus proche de l'illumination qu'à d'autres. Les "véritables illuminés" sont ceux qui ont pris intrinsèquement conscience de leur état, se sont définitivement affranchis des illusions, et qui demeurent illuminés par le simple fait de cette réalisation
Je suis d'accord.


Un être illuminé n'est pas un meilleur samurai, ni un meilleur oni, ni un plus gros-bill. Il est juste lui-même au sein du monde.
Ce qui revient à dire qu'il est meilleur. ^^
Comme l'explique maître Taisen Deshimaru et Kong fu zi, il y a des hommes à l'intelligence "supérieure, moyenne et inférieure".


Pour les oni et autres Chuda, sur la base, je pense que rien ne devrait empêcher qu'ils deviennent illuminés. Le principe est que tout le monde peut y parvenir, mais que plus on est à la merci de ses passions, moins c'est facile entres autres choses. Et les oni ne sont que des êtres de pulsions brutes et chaotiques alors que les Chuda, ma foi… dans le genre corrompus par leur propre narcissisme, ça le fait. Si ces individus atteignent l'illumination, alors c'est en réalisant leur véritable nature.
Certes, mais cette nature est par définition "équilibrée". Dans le Bouddhisme, les démons qui suivent la Voie (souvent après avoir été frappé de Terreur (kashikomu) par un Bouddha ou Boddhisattva) deviennent des Myoho, les plus célèbres sont Gundari-Myoho et Fudo-Myoho (dont le nom signifie Roi de L'immuable Lumière, selon Takuan, et donc "dieu représentant l'illumination dans les arts martiaux).
Mon point de vue est proche de celui des maîtres zen, je pense que l'on ne peut atteindre l'Eveil sans pratiquer le zazen... ou une autre pratique spirituelle proche du zazen (le fait est que cette posture a été étudiée e perfectionnée par toutes les générations de maîtres depuis Shakyamuni).
Mais après avoir atteint l'Illumination, les passions disparaissent d'elle même. Un oni, sensé être pur chaos, devient donc harmonie. Il n'est plus alors un méchant.

Victimes d'une célébrité qu'ils ne pensent pas mériter, ils essayent de faire comprendre que ce qu'ils ont vécus n'est pas l'illumination, mais juste un instant.
Dans ce cas ce n'est pas plus extraordinaire qu'une cérémonie du thé correctement exécutée. Ou qu'un kata réalisé avec plusieurs augmentations. Ou qu'une séance de zazen. Ou que la composition d'un bon poème. Il est donc invraisemblable que l'on fasse autant de bruit pour ça ! :fou:
Un être illuminé n'est pas plus proche des dieux qu'il ne l'est des oni.
C'est pour ça qu'ils auraient dut conserver un peu plus du Bouddhisme dans le Shinseisme. C'est comme une traduction, par sa nature même elle perd de son sens originel ("traducteur traître !" comme le dit la locution latine), alors si elle est faite "à l'arrache" en supprimant volontairement des morceaux sans distingués ce qui est vraiment essentiel pour la compréhension... Ca le fait moyen, je pense. :chepa:

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Message par Pénombre » 14 avr. 2009, 11:48

Dôgen, tu n'as pas plus de chances de trouver une approche censée et respectueuse de l'illumination à travers Legend of Five Rings que de découvrir le coup parfait en lançant des dés

pourquoi ?

parce que ça n'a jamais été l'intention des auteurs, tout simplement.

On n'est pas obligés de l'apprécier, on peut même le dire, on peut s'en plaindre ou s'en réjouir

mais on ne peut le changer.

Alors, s'il te plait, pose ce fardeau et laisse toi nous apporter bien plus que des citations assénées de manière péremptoire en rafales :)

ne parle pas d'illumination

sois ;)

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Kakita Sojiro
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Message par Kakita Sojiro » 14 avr. 2009, 11:48

C'est tout le problème de L5R, à dire vrai : tout en s'inspirant fortement de la mystique extrême orientale, cela n'est pas le Japon, ou la Chine, ou le bouddhisme ; c'est un conglomérat, une association qui s'en rapproche sans l'être.
Alors après, on peut le regretter ou pas ; à chacun son Rokugan, comme on le dit souvent, et si le tien est plus proche du "vrai Japon" (au moins au niveau religieux, où tu semble bien calé), certains préfèrent avoir un jeu qui s'en éloigne davantage, plus fantastique.

Si tu veux un jeu plus historique, je peux te passer "Bushido", qui bien que complexe (et en anglais) et bien plus réaliste historiquement parlant.

edit : Arf, grillé par Pénombre :p
Âme damnée d'Inigin
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