Le coin des questions inutiles

Mugen · Message par **Mugen** » 30 mars 2009, 16:58

Kakita Inigin a écrit :moins de dix millions d'habitants ...

en 1123 ? illogique (40 millions)
en 1160 ? logique.

Une perte de 75% de la population en moins de 40 ans ?
Ca me semble une perte difficilement supportable pour une société avec le niveau technologique de rokugan.

Bayushi Motoshi · Message par **Bayushi Motoshi** » 30 mars 2009, 17:58

Je crois vous oubliez de comptez que l'ensemble des chiffres que j'ai donnée précédemment (soit 805 000 soldats environs) ne compte que les bushi combattant. Ce chiffre doit donc être multiplier 2 pour avoir la population total des samurai. Ce qui ferait environs 20 125 000 habitant a Rokugan a cette époque.

Ce qui ferais une perte de 50%, qui est certe énorme mais si elle touche de facon uniforme les âges et les castes de la population çà peut-être supportable.

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 30 mars 2009, 17:59

Sauf qu'elle touche en très grande partie les samuraï bushis dans la force de l'âge. D'où l'inconvénient de 3 ou 4 grands conflits majorissimes en moins de 50 ans.

Volgen · Message par **Volgen** » 30 mars 2009, 19:45

Juste en passant, une question qui n'a rien à voir :

Un ronin reste un samourai, il peut donc porter plainte contre un samourai de clan? (ou un autre ronin)

Si oui, sa plainte est vraiment prise au sérieux, ou les magistrat locaux les passe souvent à la trappe?

Akaguma · Message par **Akaguma** » 30 mars 2009, 19:56

Comme partout, ça doit dépendre des magistrats locaux, des personnes incriminées, etc.

Kakita Kuzoshi · Message par **Kakita Kuzoshi** » 30 mars 2009, 19:59

Oui il peut emettre une plainte de la façon suivante :
-1ère étape :
"Eh face de putois ! le bout de métal informe que tu trimballe à ta ceinture et que tu oses appeler katana est juste décoratif ou tu sais t'en servir ! Oui ? Alors ramène-toi !"
-2ème étape :
gagner le duel à mort.

Et voilà, ta requète a été officiellement réglé.

Volgen · Message par **Volgen** » 30 mars 2009, 20:08

Sauf que si en face c'est pas un ronin mais un samourai de clan, lui il devra demander l accord de son daymio (alors que le "pj" est libre d accepter en son nom).

Le soucis c est qu il peut se prendre une vendetta en tant que ronin?

Bayushi Tegoshi · Message par **Bayushi Tegoshi** » 30 mars 2009, 21:04

Volgen a écrit :Sauf que si en face c'est pas un ronin mais un samourai de clan, lui il devra demander l accord de son daymio (alors que le "pj" est libre d accepter en son nom).

Le soucis c est qu il peut se prendre une vendetta en tant que ronin?

Un samouraï ne doit, théoriquement, demander quoi que ce soit à personne pour éliminer un Ronin. En effet, ceux-ci ne font pas partie de l'ordre céleste et n'ont donc aucun droit (encore moins qu'une prostituée).

Maintenant, si le ronin en question est au service d'un seigneur, cela peut avoir des conséquences politiques bien que, théoriquement, le seigneur ne s'offusquera pas le moins du monde pour la mort de ce pitoyable individu.

Akaguma · Message par **Akaguma** » 30 mars 2009, 21:18

Bayushi Tegoshi a écrit :Un samouraï ne doit, théoriquement, demander quoi que ce soit à personne pour éliminer un Ronin. En effet, ceux-ci ne font pas partie de l'ordre céleste et n'ont donc aucun droit (encore moins qu'une prostituée).

Maintenant, si le ronin en question est au service d'un seigneur, cela peut avoir des conséquences politiques bien que, théoriquement, le seigneur ne s'offusquera pas le moins du monde pour la mort de ce pitoyable individu.

Voilà un point intéressant. Au Japon (puisque je joue plus souvent dans un contexte medjap) les rônin, aussi bas soient-ils dans la hiérarchie, restent toujours des bushi. Et, à ce titre, ils ont -théoriquement- des droits et des obligations liés à cette classe (du moins durant la période d'Edo). Par exemple, ils ne peuvent pas faire n'importe quel métier pour subsister .
Bref, le plus bas des rônin (il parait que ce sont les watari-kachi 渡徒, ces rônin qui louent temporairement leur présence à n'importe quel seigneur peu argenté pour étoffer son escorte lors des déplacements à la capitale) a toujours plus de droits que le plus haut des paysans... même si ce dernier est souvent plus utile à la société que le premier.

Kakita Kuzoshi · Message par **Kakita Kuzoshi** » 30 mars 2009, 22:46

Et puis il y a une différence entre la théorie et la pratique.
A moins d'un écart de statut important entre le plaignant et l'accusé (et dans ce cas aucun magistrat ne prendra la peine d'examiner le cas du ronin), je vois mal un bushi l'ignorer sans se faire traiter de lâche et dans le cas d'un courtisan s'il ne trouve personne pour rabattre le caquet à un pauvre ronin à sa place, c'est qu'il fait très mal son boulot.
Dans tout les cas, le ronin ne pourra sans doute régler ça au mieux que par le duel.
Le système judiciaire de Rokugan n'est pas vraiment adapté aux ronins n'est-il pas ?

Pénombre · Message par **Pénombre** » 31 mars 2009, 07:53

Le paradoxe du ronin, c'est que bien qu'il soit en dehors de l'ordre céleste du point de vue strictement légal (tout le monde a une allégeance et tout le monde obéit à l'empereur in fine, sur le principe), il n'en reste pas moins qu'il est un "samurai sans maître" et pas un paysan

la loi et ses représentants ne tiennent pas forcément compte de cela mais dans l'absolu, rien n'empêche par la coutume et par son "statut" un ronin de défendre son honneur par les armes. C'est même attendu d'une certaine manière puisque sinon, quel genre de samurai serait-il étant donné qu'il ne peut compter sur aucun parent ou clan pour le défendre ? (rappelons quand même que normalement, le principe de loyauté clanique marche dans les deux sens : si on demande souvent aux joueurs que leurs persos s'impliquent dans la protection des clans, on oublie aussi souvent que nombre de pnjs ayant les mêmes allégeances agiront aussi dans la même perspective et n'hésiteront pas à risquer bcp pour les pjs. Ce qui peut poser des dilemmes intéressants à ceux qui sont un peu idéalistes, quand ils savent que d'autres samurai vont risquer la mort afin de couvrir un de ces "arrangements" dont les joueurs en général sont si friands quand il s'agit de jouer au petit malin pour "la bonne cause"...

)

Après, ça dépend de la manière dont les samurai de clan sont ou pas vraiment honorables. Un Lion ou un Grue n'a le plus souvent que mépris pour les ronin, mais malgré ce mépris, il considérera qu'il est normal que cet individu déchu demande la seule forme de justice à laquelle il peut prétendre. Il ne faut pas oublier, à mon sens, qu'on peut être très méprisant et néanmoins obéir aux traditions, y compris en accepter les conséquences (= le ronin remporte le duel).

Disons que le ronin en promenade sur les terres de clans réputés honorables aura la difficulté de préserver sa dignité face à des gens qui n'ont aucune estime pour lui mais qui - s'ils agissent vraiment comme ils le prétendent - sont tenus de lui accorder le minimum de respect envers un samurai, même un samurai déchu qui sera toujours autre chose qu'un paysan. Ca ne veut pas dire évidemment qu'on le respectera vraiment, mais on veillera au moins à maintenir les apparences : il sera traité de manière impersonnelle et on s'efforcera de l'ignorer quand on n'est pas obligé de remarquer sa présence, mais on ne remettra pas en cause le peu de "droits" auxquels il peut prétendre.

dans les terres de clans à la réputation plus douteuse, le rônin devra prendre garde au fait que ses interlocuteurs sont bien plus attachés aux apparences qu'à la réalité. Le bushido n'est pas tant une manière de vivre quand on a 1.5 en honneur qu'une manière de paraitre. On fait ce que l'on attend de vous en public, mais dans le fond, on n'y croit guère ou on s'accomode facilement de ses propres manques, par lucidité, par facilité ou en se cachant derrière des fumisteries sur la loyauté et le devoir.
Ce qui veut dire que dés qu'on pourra écraser notre rônin parce qu'on y a intérêt, on ne s'en privera pas et qu'en prime, on se fiche pas mal du fait qu'il soit effectivement, de manière paradoxale, un samurai. Le seul point positif à se rendre sur les terres de tels clans, c'est que les samurai y sont plus pragmatiques et souvent même vénaux qu'ailleurs, ce qui veut dire qu'au moins, si on y met un minimum les formes, on peut parler d'argent avec moins de difficultés que chez les mecs qui se baladent avec 3.5 en honneur. En clair : chez les Lions et les Grue, on peut prétendre à être traité comme un samurai, tant qu'on sait rester discret, qu'on respecte les formes et surtout qu'on évite de froisser les susceptibilités locales. Chez les Scorpions ou les Mantes ou les Crabes, on pourra agir de manière bien plus naturelle et sans s'embarrasser de fioritures, mais dans le même temps, on ne pourra s'attendre à absolument aucune forme de considération autre que pécuniaire, parce que fondamentalement, on se fiche pas mal de qui vous êtes du moment que vous êtes utile et qu'on peut vous jeter après

après, la personnalité et les actes du rônin, surtout s'il a été engagé et que des difficultés imprévues ont fait leur apparition, font souvent la différence. Dans les clans honorables, on peut lui accorder un certain respect et plus rarement (très rarement) une place, si l'on est impressionné par la dimension tragique de sa vie, de cette vaine quête afin de racheter son honneur et autres trucs qui parlent aux inconditionnels du bushido.

et dans les clans plus pragmatiques, on peut se dire que finalement, avoir le gars sous la main en permanence et savoir le garder sous contrôle est peut-être plus intéressant que le jeter après usage. Et quel meilleur moyen de contrôle qu'un contrat, voire un lien de vassalité ?

Evidemment, tout ça, ce sont des généralités, hein

mais ça aide à distinguer le comportement des samurai à l'égard des rônin

Message par **Kakita Inigin** » 31 mars 2009, 08:06

En effet, ceux-ci ne font pas partie de l'ordre céleste et n'ont donc aucun droit (encore moins qu'une prostituée).

je ne suis pas d'accord avec ça.
Un ronin est un samurai, et AEG le classe en dessus des heimin.

Togashi Dôgen · Message par **Togashi Dôgen** » 31 mars 2009, 08:18

Un ronin est un samurai, et AEG le classe en dessus des heimin.

rho...

C'est ambigu, en fait tu veux dire : "au-dessus".

C'est aussi mon avis. Et d'ailleurs, je suis assez convaincu par l'argumentaire de Pénombre.

Cependant, il ne faut pas oublier qu'il y a un type de magistrats qui prendrait en compte les problèmes des ronins : les Kitsuki.

Ce qui m'amène à une nouvelle question : avec l'avènement de Kitsuki Iweko, ne doit on pas s'attendre à une refonte du système judiciaire Rokugani, calqué sur la façon de voir des Kitsuki plutôt que celui qui a dominé pendant mille ans à Rokugan ?

Shosuro Uso · Message par **Shosuro Uso** » 31 mars 2009, 08:38

Togashi Dôgen a écrit :Ce qui m'amène à une nouvelle question : avec l'avènement de Kitsuki Iweko, ne doit on pas s'attendre à une refonte du système judiciaire Rokugani, calqué sur la façon de voir des Kitsuki plutôt que celui qui a dominé pendant mille ans à Rokugan ?

Depuis qu'elle est devenu Impératrice imprégnée du pouvoir des Cieux, avec yeux bleu lumineux et tout, je crois que la façon de voir d'Iweko n'a plus grand-chose en commun avec celle des Kitsuki, voire de n'importe quel autre mortel.

edit: Cela dit, la méthode Kitsuki est reconnue comme valable depuis le règne de Toturi, non?

Message par **Kakita Inigin** » 31 mars 2009, 08:40

Togashi Dôgen a écrit :
Un ronin est un samurai, et AEG le classe en dessus des heimin.
rho...
C'est ambigu, en fait tu veux dire : "au-dessus".
C'est aussi mon avis. Et d'ailleurs, je suis assez convaincu par l'argumentaire de Pénombre.

?

"en desus" transmet (mal, ok) la nuance qu'il les regarde d'en dessus, de haut.
(servilement quand ils le paient pour défendree leurs récoltes mais de haut quand même)

(le vrai paradoxe du ronin, c'est qu'il est en-dessus des heimin mais qu'ils les courtise pour gagner de la tune*).

* les autres samurai aussi ont besoin des paysans pour le riz, mais ils courtisent leur seigneur, c'est meilleur pour leur amour-propre.