[Règles] Daisho et Combat à mains nues

[Ariman]

ce qui est possible de faire avec le daisho c'est d'attaquer 1 fois un adversaire avec le katana et une fois un autre adversaire avec la deuxieme main, MAIS ceci seulement si on peut faire 2 attaques de base. Bref tu échanges un 2eme coup de katana par un coup de waki (qui fait un peu moins mal mais tu peux changer de cible librement, ce qui n'est pas toujours accépté)

[Hida Hidetora]

Merci pour les précisions. J'ajouterai que la logique de base doit entrer en compte. Je ne vois pas pourquoi on obtiendrait deux attaques alors que le bushi qui utilise juste le katana concentre tout son être sur son arme lors de son attaque. Et puis je vois les gros malins me jouer un Hida à la créa avec un Tetsubo, et ensuite trouver un prétexte pour se faire enroler dans une école Mirumoto, apprendre la technique du daisho avec une adaptation pour le clan du crabe. Un tetsubo dans chaque main, ça le fait pas. Ca peut paraître un peu fou de penser cela, mais faites MJ avec des PJ combitiseurs fous, et vous comprendrez.

Merci d'avoir répondu. Sur ce, j'offre une tournée.

[Soshi Yabu]

Etre MJ, c'est le pouvoir de dire non.

[Banshee]

le tetsubo a une main, pour moi, c'est quand mes joueurs auront la taille d'un ogre...
donc ça devrai aller, y'a de la marge

[Kakita Tsu]

D'apres ce que je lis dans la 2e edition, pour les Mirumoto, l'utilisation du wakizashi ne sert que de défense et ne peut en aucun cas attaquer avec. A part avec le système d'augmentation (non present en 2e ed pour faire 2 attaques) ou aussi possible avec l'avantage ambidextre qui dans la description peut peut etre porté a confusion.

Concernant la question sur les Tessens, Ils permettent d'en avoir un dans la main gauche sans aucun malus si tu n'attaque pas avec et te donner un bonus sur ta défense en esquive égal a ton rang en chisaijutsu. une autre règle peut te permettre d'avoir un bonus au NDT égal a ton rang en chisaijutsu si tu possède l avantage ambidextre.
Tout les points de regle que j viens de décrire provienne de la seconde edition.

edit: Quoique qu'en y reflechissant bien, ambidextre ne permet que de retirer le malus a tes jets de combat avec la main non directrice. (faut que j arrete de reprendre ma connaissance D&D)

[Le Faiseur]

Alors, d'un point de vue officiel (faudra que je retrouve les liens éventuellement) :
Faire 2 attaques sans une Technique d'École, c'est 4 Augmentations, sur CHAQUE attaque. Si UNE SEULE des 2 attaques foire, les DEUX sont ratées. C'est littéralement quitte ou double. Le but est très clairement de ne rendre ça accessible qu'aux bons bushis. Un Courtisan n'a pratiquement aucune chance de passer une manoeuvre pareille. C'est fait exprès.

Avoir ses 2 sabres en main est un truc de style et de roleplay pour n'importe qui d'autre qu'un Mirumoto. Il restera toujours au moins un malus, il me semble, si on est pas Mirumoto.
Le fait d'être ambidextre enlève une des pénalités de 5 (celle qui consiste à se servir d'une arme avec sa mauvaise main), mais laisse la pénalité de 5 à cause du port de 2 armes en même temps.
Il se peut que j'ai oublié une combo pour faire sauter cette deuxième pénalité, mais l'idée des auteurs est clairement de faire en sorte que si c'est le trip d'un joueur, il peut s'y lancer, mais il n'en retire aucun avantage particulier. Le mieux que puisse faire le joueur, c'est d'arriver à ne plus avoir de malus.

Le combat à main nue est moins balèze que le combat au sabre. Encore heureux, sinon on jouerait à Dragon Ball Z. Un moine face à un bushi possédant une École qui s'affrontent en combat singulier ? À égalité de Rang, je mise sur le bushi. La plupart des Kiho nécessitent du temps ou du Vide, tandis que les Techniques d'Écoles en requièrent plus rarement et sont souvent plus violentes.
De plus, le moine n'aura probablement pas que des Kihos de combat ! (À moins de jouer un gros bourrin et là, c'est le meilleur moyen pour le joueur d'être déçu)
Ce n'est PAS le but des auteurs de faire en sorte qu'un moine poutre un bushi. En fait, c'est même l'inverse : le but est de faire des bushis les "meilleurs" combattants.

Le moine est bien plus polyvalent, a un statut social à part qui lui offre des opportunités que les bushis n'ont pas, etc.

On est en JDR, les enfants : il y a une certaine spécialisation des "classes". Le bushi, c'est le meilleur en Physique (et en combat). Le Courtisan, c'est le meilleur en Social, le Shugenja est le meilleur en Mental et en Magie. Le moine est bon un peu dans les trois, mais le meilleur nulle part. Je schématise, mais c'est quand même ça.

Et qu'on ne vienne pas me dire que le moine peut battre le bushi en combat à mains nues. Le combat à mains nues, pour un bushi, c'est de la démonstration, un truc social. Quand est-ce qu'un bushi irait se battre en JiuJitsu avec un moine ? Pour un tournoi amical, éventuellement.
Dans tous les autres cas ?
Dans tous les autres cas, si un moine se retrouve à affronter un bushi, c'est que le combat est parti pour être mortel ou pas loin. Le bushi sera donc armé et utilisera ses Techniques d'École à plein rendement.

Je peux comprendre le trip des moines Bruce Lee-like, capables de poutrer de l'ogre à main nue. Les moines shaolin me faisaient triper quand j'étais plus jeune. Mais si vous voulez rendre ça à L5R, vous devrez modifier les règles pour avantager les moines, parce que pour l'instant, clairement, un moine vise à être un touche à tout, meilleur combattant qu'un Courtisan, meilleur courtisan qu'un Shugenja et meilleur mystique qu'un Bushi. Sans intervertir les mots...

[Hida Hidetora]

Encore merci pour vos réponse surtout la dernière. Oui, je sais le pouvoir du MJ c'est de dire non, mais je préfère argumenter, et puis j'ai pas envie de subir une basse vengeance dans une autre partie, et puis je me vois mal dire un "NNOOON" made in Germany à un de mes potes.

Pour les Mirumoto, cela me parait plus logique une arme pour attaquer et l'autre pour parer. Dans la même veine, mais dans un tout autre style, j'ai un perso à Seven Sea, un subtile d'Eisen, qui attaque à l'épée lourde et pare au Panzer Faust. Les mirumoto peuvent aller se cacher sur ce coup là.

Finalement, cela sert surtout pour statifaire le trip d'un joueur et le rp au combat.

[Le Faiseur]

Petit bonus de 3ème édition : comment porter 2 attaques par tour sans trop de difficultés ?

A priori, le fait que 2 attaques par tour requièrent 4 augmentations chacune est rédhibitoire. A priori seulement, parce que dans les faits, à partir du Rang 2, la plupart des bushis devraient être capables de le placer assez régulièrement.

D'un stricit point de vue pratique, être bushi de Rang 2 devrait s'accompagner d'un niveau de Kenjutsu de 5 (tout comme un bushi devrait commencer à 3 en Kenjutsu, si on se réfère à la table de compétence : 3 signifie que le personnage a passé le stade de débutant.)
Ce score devrait aussi être accompagné d'une spécialisation en Katana (pour 2 XP, ne pas le faire tient de la stupidité).
En somme, un bushi de rang 2 devrait lancer (5+Agi)G(Agi)+5 sur tous ses jets de Kenjutsu, au minimum.
En tout cas, un bushi de Rang 2 PEUT avoir un tel score avec une facilité déconcertante et pour un coût en XP ridicule (11 XP, au maximum, puisque plusieurs Écoles donnent dès le départ la Spé Katana).

Maintenant, à 5 en Kenjutsu, et ce comme pour toutes les compétences, le PJ a droit à une augmentation gratuite sur tous ses jets en rapport avec la compétence. Donc, un +5 supplémentaire sur tous lesjets de Kenjutsu. Nous sommes à +10 de base sur tous les jets.

Ensuite, selon l'École, dès le Rang 1 ou 2, le bushi a un ou plusieurs bonus au jet de toucher (avec les Écoles les plus courantes) :
- un Crabe ajoute son Rang de Terre (au moins +3)
- un Dragon ajoute sont Anneau de Feu (au moins +2, probablement plutôt +3)
- un Grue, pas de bonus, je crois.
- un Lion : au Rang 1, il a au moins 1 augmentation gratuite par round, 1 deuxième si c'Est le 1er round de combat et 1 troisième si son adversaire a tenté des augmentations contre lui.
- un Licorne, je sais plus.
- un Phénix ajoute son Anneau de Vide s'il le désire (+2, probablement plutôt +3)
- un Scorpion au Rang 2 obtient Rang d'Air augmentations gratuites contre un adversaire qui a essayé de le frapper et l'a raté.

En somme, un bushi de Rang 2 pourrait démarrer à +10 de base sur ses tous ses jets (ce qui implique qu'il absorbe de base 2 augmentations sur les 4 requises pour chacune des 2 attaques), mais mieux, avec ses autres bonus, il peut absorber tout ou partie des 2 autres augmentations requises.
Si j'attaque un Scorpion de Rang 2 et que je le loupe, j'ai de très mauvaises (pour moi) chances de me prendre une double attaque au round suivant : une première sans aucun malus et la deuxième avec éventuellement 1 seule augmentation nécessaire. Et encore, mon adversaire peut toujours utiliser du Vide.

Bref, dès le Rang 2, la double attaque est faisable (pas encore forcément les doigts dans le nez, mais clairement envisageable). À partir du Rang 3, je n'ose pas y penser.

Si ton errata était vrai, Zenokan, cela impliquerait qu'un bushi de Rang 2 ferait sa première attaque sans malus et que la deuxième aurait même des bonus avec des Augmentations Gratuites !!!
Ça me paraît idiot, mais bon...

[Ariman]

le coup de la 2eme attaque pour 4 raise en pénalité sur uniquement la 1ere a été traité sur les forums officiels et probablement dans un errata je confirme a 99%. c'est un peu bete mais bon ...

[axl_2baz]

Version officielle :

[Page 171] Extra Attack (4 Raises) [Replace the entire text with:]
If this attack hits the TNtbH (before any effects of hitting resolve), you may make a second attack with 4 raises against the same target. If this second attack hits, resolve each attack’s effects in order. If the second attack is a miss, then both attacks are misses. You may make separate extra raises on these attacks and each may be made with different weapons or juijutsu. If you make your second attack with an attack with your other hand, you may direct that attack against a different target within range while suffering all the appropriate penalties for using two weapons as well as the penalties for off hand fighting. You may only perform this maneuver once per round.

[Le Faiseur]

Tel que je comprends la chose, en déclarant une manoeuvre Extra Attack, le joueur déclare 4 raises (parce que toutes les manoeuvres fonctionnent sur le même principe : pour obtenir les effets de la manoeuvre, quels qu'ils soient, il faut d'abord payer les raises demandés).
Si cette première attaque à 4 Raises passe, il a le droit d'en enchaîner une deuxième, avec 4 raises aussi.

Dans l'ordre :
1. Le joueur déclare Extra Attack, 4 Raises. Il fait un premier jet. Si ce jet est raté, on passe à l'adversaire. Si le jet est réussi, on passe en 2.

2. L'effet de la manoeuvre entre en action puisque le TN final (Tn to be Hit del 'adversaire + les 4 raises) a été battu. Le joueur a le droit de faire un 2ème jet, à 4 raises pour une 2ème attaque. Elle doit aussi réussir, sinon les 2 attaques ratent.

[axl_2baz]

C'est ca (pas eu le temps de traduire suis au taff)

[Kakita Kuzoshi]

Ce qui signifie que si on a des augmentations gratuites pour le jet d'attaque en question, elles sont utilisées uniquement pour la première frappe (en gros t'es bon pour craquer un point de vide pour la seconde).

[Le Faiseur]

Mmmh, pas forcément : le second jet est aussi un jet d'attaque. Il n'est pas interdit d'utiliser plusieurs fois la même compétence dans un même round ! En gros, si tu es un bushi avec un +10 sur tes jets de Kenjutsu (entre le bonus de Spécialisation et l'augmentation gratuite due au niveau 5 de la compétence elle-même), ton bonus de +10 (qui équivaut à 2 augmentations gratuites) fonctionne sur tous les jets de Kenjutsu que tu vas faire dans le combat, que tu en fasses 1 par round ou 6 par rounds (parce que t'es un Mirumoto qui place des doubles attaques sur chacune de ses attaques par round !).

De même si tu es Akodo. Ton École te donne X augmentations gratuites pour le round de combat (disons 2, parce que c'est le 1er round de combat). Pourquoi n'aurais-tu pas le droit de répartir ces augmentations en 2 jets différents ?
Est-ce que c'est spécifié dans les règles ? (C'est possible, je les ai pas sous les yeux)

[Ariman]

mea culpa, il semble en effet que je me suis arrété dans la lecture des errata trop tot et les 4 raises sont demandés sur les 2 coups

d'ailleurs je vous conseille d'aller fureter (en anglais) sur le forum alderac pour les nerws de la revised 3Ed, petit passage :

[Page 171] Extra Attack (4 Raises) [Replace the entire text with:]
If this attack hits the TNtbH (before any effects of hitting resolve), you may make a second attack with four raises against the same target. If this second attack hits, resolve each attack’s effects in order. If the second attack is a miss, then both attacks are misses. You may make separate extra raises on these attacks and each may be made with different weapons or juijutsu. If you make your second attack with an attack with your other hand, you may direct that attack against a different target within range while suffering all the appropriate penalties for using two weapons as well as the penalties for off hand fighting. You may only perform this maneuver once per round.

il y a également des grosses modif sur le iai (emphases) et le remplacement iai/ken (plus puissant qu'avant, bien pour nos volatiles)