[Univers] Quel est votre Rokugan?

[Mugen]

Et ? Je ne vois pas ce que ça montre ...

Ben que le concept d'histoire secrète/manipulée lui est familier.

[Mugen]

Très franchement, à la lecture des bouquins, cette idée de conspiration ne me serait jamais venue à l'esprit ! Il faut se placer dans la vision "de l'époque" (et quitter notre vision de "démocrates" du XXIè siècle) pour voir que l'idée de Mugen est vraiment décalée et très intéressante.

En fait c'est en partie en pensant au Kojiki ou aux légendes arthuriennes, deux mythologies manipulées pour servir des vues politiques, que j'ai eu l'idée de lire d'une façon décalée le mythe Rokugani...

Accessoirement, le Guide des Marchands et la Voie du Phénix (avec l'histoire des Isawa) m'ont sans doute aussi mis dans le bain.

[Takeda Shingen]

Vraiment énorme comme vision.
Ca me fait penser à un certain monsieur qui s'appelle Dieu.

Et le Kolat voit son existence plus tangible avec le côté non on est au courant de tous...

[Subaru Sumeragi]

il est vrai que cette idée de conspiration est assez énorme.

pour ma part je considère les Kamis fondateurs de l'empire comme des mortels très puissants considéré à tort comme des dieux et dont la légende s'est développé pendant des siècles. ils en ont bien sûr profité et sont devenu les maîtres d'un grand empire.

les dieux existent dans mon rokugan mais plus comme on le voit dans les films de miyazaki. il y a donc un esprit dans chaque chose, un dieu pour chaque chose. mais les humains ont nommé certains d'entre eux et commencé à les vénérer donc ces entités sont devenu plus puissante. et dans une certaine mesure, le culte des ancêtres a aussi généré des 'dieux'.
d'où les kamis fondateurs sont aussi devenu des 'dieux'

dans ma campagne, je m'inspire d'une légende chinoise :
mes PJ sont catapultés magistrats principaux dans une région qui a son propre système de gouvernement : un daimyo de la région divisée en 9 provinces dont huit sont des matriarcats (8 princesses)

comme on dit 'haute est la montagne' donc l'empereur est loin, ici on fait ce qu'on veut et on considère que la politique intérieure ne concerne que les gens locaux.

dans ce coins de l'empire pullule donc complots, corruption(argent), guerre civile, guerre de pouvoir, course à l'héritage (titre), mahotsukai, kolat, ombre, dans un joyeux ensemble.

j'y inclue aussi les dieux (suzaku, byakko, seiryu, gembu), les légendes japonaise (orochi, kusanagi, urashima taro, kaguya hime, etc....) , les légendes chinoises (le serpent, la renarde, le paysan le boeuf et la princesse céleste, le roi des singes, etc...), ainsi que le trio l'épée, le mirroir et la pierre.

bref la storyligne n'est qu'un trame de fond sur laquelle je borde mon histoire.

cela donne une campagne où mes pj ont cartes blanches. je plannifie quelques scénario du type 'sauver benten', mais je défini surtout les trafique d'arme, d'esclave, de pétale de jade, le détournement de l'impôt, les mouvement de l'ombre, des oni, du kolat sans oublié mafiat guilde des voleurs, etc...

je me réfère à un calendrier pour faire avancer la campagne. ensuite la balle est dans le camps des PJ. du coup ils ont une myriade de chose à faire et moi c'est infernal au niveau des scénarii puisqu'ils mènent de front toutes les enquêtes tout en assurant leur tâche de magistrat (la séance du matin, les mondanités, etc...)

[EcceAngelo]

il est vrai que cette idée de conspiration est assez énorme.

pour ma part je considère les Kamis fondateurs de l'empire comme des mortels très puissants considéré à tort comme des dieux et dont la légende s'est développé pendant des siècles. ils en ont bien sûr profité et sont devenu les maîtres d'un grand empire.

les dieux existent dans mon rokugan mais plus comme on le voit dans les films de miyazaki. il y a donc un esprit dans chaque chose, un dieu pour chaque chose. mais les humains ont nommé certains d'entre eux et commencé à les vénérer donc ces entités sont devenu plus puissante. et dans une certaine mesure, le culte des ancêtres a aussi généré des 'dieux'.
d'où les kamis fondateurs sont aussi devenu des 'dieux'

A priori c'est une idée tentante que de faire des dieux une construction sociale... mais cette idée a pour moi deux défauts principaux :

1. Elle a déjà été utilisée, réutilisée, galvaudée et éculée dans nombre de jeux, à commencer par AD&D pour n'en citer qu'un : au final c'est un peu la même idée "originale" que tous ânonnent en choeur avec l'impression de l'avoir chacun inventée soi-même.

2. Beaucoup plus fondamentalement, elle est intimement liée à notre culture post-Lumières qui avait besoin de se créer un modèle profondément athée des religions, où celles-ci n'ont pour acteurs/auteurs que des humains ; un modèle des religions peut justement tout expliquer sans qu'il n'y ait besoin de l'existence de dieux. La grande victoire (ou la grande arnaque) de la Raison, en somme. Cette vision des chose a elle-même plusieurs grands problèmes pour une culture :
- il suffit que quelques personnes s'inventent un dieu pour qu'il se mette à exister. S'ils rallient du monde à leur cause, alors c'est banco. Cf "Small gods" de Pratchett ou "Amercian Gods" de Gaiman. On a donc des luttes entre religions avec pour but de convertir.
- les dieux n'ont aucun pouvoir en soi : ils sont secondaires par rapport aux humains (sauf enroule AD&D : ils donnent du pouvoir à leurs prêtres, dont la puissance magique dépend du nombre de croyans). Ils n'ont donc pas les moyens de leurs ambitions.
- c'est une violence faite à toutes les cultures théistes : en posant l'idée que ce à quoi ils croient est un mensonge (ils croient que les dieux existaient avant eux, indépendamment d'eux ; mais nous on sait que c'est faux), on pose tous les croyants comme étant des attardés ou des crétins qui n'ont pas entrevu la vérité que nous on voit bien. Dans un monde pareil, on joue nos personnages de manière condescendante : ils croient encore au Père Noël... Non seulement nous on dit que c'est faux, mais en plus on a créé leur monde de sorte qu'il confirme cette idée.
- et finalement, difficile d'aborder une culture pleinement si on a déjà décidé à l'avance qu'elle n'était qu'un tissu de mensonges socialement construits (alors que la seule vérité vraie, ben c'est la nôtre).

[Yogo Kazu]

Je suis assez d'accord avec EcceAngelo, particulièrement sur la culture post-Lumières. Et je dirai même que c'est tout le problème, en fait.

L5R est inspiré en grande partie du Japon médiéval, matiné de choses prise à d'autres pays asiatiques comme la Chine et avec comme principal fondement religieux le shintoisme.

Or, à la différence de notre société occidentale, l'émergence du mouvement athée avec contestation de la religion en place ne s'est pas fait aussi violemment.

Amener ce côté "les dieux n'existent pas, en fait", c'est occidentaliser un peu plus le jeu, qui essaye pourtant d'être le plus proche possible de la vision asiatique, en particulier au niveau religieux.

En plus, je trouve extrêmement important, AMHA, l'aspect que, justement, l'existence des dieux n'est pas contestable, puisque justement, ils interviennent si besoin (mais rarement, ça va de soit).

Par ailleurs, il n'y a pas de clergé fort à Rokugan. Je veux dire: les moines sont respectés par toutes les classes, même celle des bugei, mais ce sont eux qui ont le dernier mot, de toute façon. Le seul "grand prêtre" à ne pouvoir être contesté est l'Empereur, qui est le Fils des Cieux et qui est titulaite du Mandat Céleste.

Par conséquent, je ne vois pas bien l'utilité de construire une fausse religion à Rokugan. Mais, encore une fois, ce n'est que mon avis

[Kakita Inigin]

alors que la seule vérité vraie, ben c'est la nôtre).

La vérité comparative ou la vérité cohérente ?
Parce que c'est pas forcément la même.

Si la vérité c'est ce qui est assimilable à ce qu'on constate, ok, c'est la nôtre. Si la vérité c'est celle qui déoule d'un raisonnement logique fond sur des prérequis culturels, ben ça peut être la leur, dans leur contexte.

Sinon, Kazu, Rokugan, c'est qund même une théocratie ... les Champions, en théorie, ils descendent du Kami fondateur donc des dieux.
J'ajouterais que même i j'aime moyennemnt les PJ shug, chez mes PNJ, je joue à fond sur les shug-prêtres (les Shug Seppun et Mille-Pattes dédiés à Amaterasu, recrutant chez les kuge impériaux à haute dose ...). sinon, d'accord avec toi : l'un des gros intérêts de Rokugan, c'est que les miracles divins, on en voit tous les jours.

[Kõjiro]

- il suffit que quelques personnes s'inventent un dieu pour qu'il se mette à exister. S'ils rallient du monde à leur cause, alors c'est banco. Cf "Small gods" de Pratchett ou "Amercian Gods" de Gaiman. On a donc des luttes entre religions avec pour but de convertir.

On trouve ça dans la cité de Lankhmar de Leiber aussi si je n'm'abuse. C'est effectivement un concept éculé.

[Soshi Yabu]

Pour ma part, je préfère le complot mené par des dieux méchants se faisant passer pour des dieux bons. Il n'est pas indispensable de virer le concept de dieu de toute chose. Ils existent à l5r, tant mieux.
Ce qui ne m'empêche pas d'être un agnostique anti-clérical militant dans la vraie vie. Mais justement, ce n'est pas la vraie vie.

[Kzo]

Cette vision des chose a elle-même plusieurs grands problèmes pour une culture :
- il suffit que quelques personnes s'inventent un dieu pour qu'il se mette à exister. S'ils rallient du monde à leur cause, alors c'est banco. Cf "Small gods" de Pratchett ou "Amercian Gods" de Gaiman. On a donc des luttes entre religions avec pour but de convertir.
- les dieux n'ont aucun pouvoir en soi : ils sont secondaires par rapport aux humains (sauf enroule AD&D : ils donnent du pouvoir à leurs prêtres, dont la puissance magique dépend du nombre de croyans). Ils n'ont donc pas les moyens de leurs ambitions.

- pour le premier point encore faut il savoir comment fonctionne vraiment les dieux, expliquer comment marche un monde, ne sous entend pas forcément que les gens savent comment il fonctionne.
Combien de rokugani savent à quoi ressemble Tengoku, comment les choses s'y passent etc (bon je parle bien évidement de Tengoku avant qu'AEG y fasse déferler des renforts humains contre fufu).
- le deuxième point est plus problématique, comment réagissent les anciens dieux en voyant arriver les nouveaux.

- c'est une violence faite à toutes les cultures théistes : en posant l'idée que ce à quoi ils croient est un mensonge (ils croient que les dieux existaient avant eux, indépendamment d'eux ; mais nous on sait que c'est faux), on pose tous les croyants comme étant des attardés ou des crétins qui n'ont pas entrevu la vérité que nous on voit bien. Dans un monde pareil, on joue nos personnages de manière condescendante : ils croient encore au Père Noël... Non seulement nous on dit que c'est faux, mais en plus on a créé leur monde de sorte qu'il confirme cette idée.
- et finalement, difficile d'aborder une culture pleinement si on a déjà décidé à l'avance qu'elle n'était qu'un tissu de mensonges socialement construits (alors que la seule vérité vraie, ben c'est la nôtre).

Euh ouais là ça part du principe que les joueurs ne sont pas foutu de jouer un personnage qui ignore la vérité sur ce monde (Si le MJ leur a expliqué dans quel monde il jouait).