Fonctionnement de la magistrature...

Mirumoto Moshida · Message par **Mirumoto Moshida** » 08 sept. 2008, 18:16

Voici le décor:

Un personnage dans un groupe de samouraïs, porte l'accusation suivante auprès d'un magistrat d'émeraude:
"alors que nous étions dans l'impossibilité de bouger, cloués à terre par une puissante magie, nos ennemis, clairement utilisateurs de maho et en pleine cérémonie sanglante, se sont mis soudain à saigner du nez et des oreilles, l'un d'eux, qui n'avait pas l'air si affecté que ça s'est alors retourné vers nous et a dis - "l'un d'eux utilise la maho" - je suis donc sur (c'est toujours l'accusateur qui parle) que l'un de mes anciens compagnons est un utilisateur de la maho"

Lors de cette scène face aux ennemis, 5 persos sont présent, l'accusteur, clan du renard, un perso valide, clan du phénix et 3 autres perso état=épuisé qui ont plus ou moins entendu les paroles d'un de leurs ennemis...

Suite à cette scène, mais avant que ne soit portée l'accusation devant un magistrat, l'un des persos, le plus honorable, à demander au groupe de jurer sur leur honneur qu'aucun d'entre eux n'était utilisateur de maho et que cet ennemi essayait simplement de semer le doute dans leurs esprit. Evidement tout le monde a juré!

Le perso qui est l'accusateur s'est enfui pour des raisons que je n'évoque pas, mais il a clairement dit au perso honorable sus cité avant de fuir, qu'il n'était pas réellement un samouraï, un genre d'être venant d'un autre royaume, plus bienfaisant que maléfique.

Seul ce personnage porte une telle accusation...

Quelle est la réaction du magistrat d'émeraude?

L'accusation devient elle caduque, car n'étant pas formulée par un "vrai samouraï", qui de toute façon n'avait pas le soutien d'autres samouraïs?

Le magistrat fait torturer tout le monde pour avoir le fin mot de l'histoire?

Message par **Kakita Inigin** » 08 sept. 2008, 18:19

L'accusateur se revendique-t-il du statut de samurai ou de kami (esprit) ?
premier cas : il ment.
second cas : non valable.

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 08 sept. 2008, 18:22

Caduc, clairement.
Pour porter une accusation de maho, le Magistrat risque de faire appel à ses camarades de Jade, ou à un Inquisiteur ou Chasseur de Sorcières, pour en avoir la preuve (car ils sont plus qualifiés), après vous avoir mis sous résidence surveillé au mieux paske "comment vous savez que c'est de la maho ?"
Ensuite, jurer sur son honneur que t'es pas utilisateur de la maho n'est pas nécessaire. Le samuraï affirme ce qui est vrai. Bon, ensuite, le Magistrat demandera sûrement à examiner les mains et avant-bras s'il est délicat, ou vous touchera de son symbole en jade s'il a pas peur.
Vu que l'accusateur n'est plus là, l'accusation n'a plus lieu d'être. L'accusé peut même en référer à ce même Magistrat pour avoir sali son honneur.

Ensuite, ca dépend de vos statut, mais oui, y a de bonne chance pour que le groupe qui accompagne l'accusateur soit torturé ou juste assigné à résidence le temps qu'il avoue, mais par une personne compétente, càd pas le Magistrat d'Emeraude (qui les gardera quand même en sécurité).
Ensuite, exécution (ils ont juré ne pas utiliser de la maho quand même).

Désolé si c'est ton groupe...

edit : je suis beaucoup plus sévère que Inigin là-dessus, on dirait :p

Message par **Shosuro Akae** » 08 sept. 2008, 18:32

Si c'est un maho-tsukai qui a proféré cette accusation, elle n'est tout bonnement pas recevable! Aucun samourai honorable ne devrait remettre en doute la parole de ses camarades eux-mêmes samourai sur les allégations de quelqu'un qui n'est qu'une vulgaire rognure au sein de la société, un parasite qu'il faut héradiquer.

En bref l'accusation sur ce point ne tient pas devant une cour de justice!

Après les pjs peuvent se montrer suspicieux, mais ça c'est autre chose.

Mirumoto Moshida · Message par **Mirumoto Moshida** » 08 sept. 2008, 18:39

Il se revendique du statut d'un kami, enfin un esprit dans le royaume des animaux de rokugan!

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 08 sept. 2008, 18:40

Donc sa parole n'a aucune valeur juridique.

Mirumoto Moshida · Message par **Mirumoto Moshida** » 08 sept. 2008, 18:46

Merci

Message par **Shosuro Akae** » 08 sept. 2008, 18:49

oui en effet aucune valeur juridique. Tout comme les ancêtres, les kami, esprits animaux, etc... ne sont pas des témoins valables lors d'un procés ou d'une accusation. C'est pour cette raison que les shugenja qui font appel aux esprits ne peuvent s'en servir comme témoins, accusateurs, etc... On part du principe que leur perception des "choses" mortelles ne sont pas la même que la notre et donc sans se tromper, les hommes sont susceptibles de mal interprêter leurs dire et vice et versa.

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 08 sept. 2008, 18:50

Shosuro Akae a écrit :les hommes sont susceptibles de mal interprêter leurs dire et vice et versa.

Et ce involontairement ou volontairement...

Hida Matsuura · Message par **Hida Matsuura** » 08 sept. 2008, 19:01

C'est aussi dans ce cadre-ci (plus ou moins) que les témoignages des ancêtres invoqués par des membres de la famille Kitsu ont été caducs à compter d'une certaine date dans l'Histoire de Rokugan.

Mirumoto Moshida · Message par **Mirumoto Moshida** » 08 sept. 2008, 19:07

VICTOIRE

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 08 sept. 2008, 19:07

Quoi ?

Pénombre · Message par **Pénombre** » 08 sept. 2008, 19:12

Alors, à titre personnel, je vais me placer dans la perspective du magistrat

je vois donc arriver un samurai qui porte une accusation de maho contre un autre samurai.

Je ne sais pas que ce samurai est un kami (d'après Moshida, il ne l'a dit qu'à un autre personnage, pas au magistrat). Dans un premier temps, j'examine la situation :
- les dénonciations que peut porter un maho-tsukai ne sont pas valables, à moins d'être des aveux en bonne et due forme, spontanés ou arrachés sous la torture. Donc, déjà, la déclaration du tsukai qui a affronté les joueurs me semble douteuse. Il a très bien pu raconter n'importe quoi, pour déstabiliser les joueurs ou se la jouer devant ses potes. Le fait que du sang leur coule du nez ne prouve absolument rien de toute manière. La parole de l'accusateur prime sur les preuves matérielles, comme toujours. Et en l'occurence, elle ne vaut rien cette parole. Même si je suis un Kitsuki, rien ne me prouve qu'il y a une relation de causalité entre ce que disait le tsukai et les saignements de nez. Qu'est ce qui me prouve que cela ne faisait pas partie de leur rituel impie, ces saignements ? des mots qui ne veulent rien dire et des preuves qui n'en sont pas en clair.

(Si je suis un magistrat un peu parano, je peux décider de mener ma propre enquête en douce malgré tout, mais de fait, ça n'est pas ce qu'on attend de moi. D'ou le fait soit de la mener en douce, soit d'y aller franco mais en prenant des risques de disgràce publique si je me plante en beauté...)

Dans un deuxième temps, l'accusateur disparait. De deux choses l'une :
- soit je sais qu'il s'est enfui. Donc, son témoignage est nul. Un samurai honorable serait resté pour défendre sa parole et s'il avait eu peur d'être assassiné, il se serait placé sous ma protection. Les raisons pour lesquelles il s'est enfui importent peu : il a porté une accusation et ensuite, il s'est défilé. Sa parole ne vaut rien. Je ne suis pas là pour le juger lui, au demeurant, mais de fait, ceux qu'il a accusé ne le sont plus. En fuyant, il fait pour moi la preuve qu'il mentait.

- soit je peux penser qu'on l'a fait disparaitre (= qu'il a été assassiné). Là, je suis bien obligé de mener une enquête parce qu'il a pu se produire deux choses : celui qu'il accusait l'a tué pour le faire taire. Mais si je sais qui est l'accusé, il prend bcp de risques se faisant puisqu'il devient mon suspect idéal. Ou alors, quelqu'un d'autre à décidé pour une raison que j'ignore de semer le trouble en tuant mon accusateur, vu que la faute en retomberait sur l'accusé. Donc, je dois désormais tirer au clair la disparition d'un homme qui a accusé un autre homme de maho. (désolé d'envisager l'hypothèse, mais Moshida ne précise pas ce que sait le magistrat de la fuite et il ne précise pas non plus si le pj a accusé une personne en particulier ou le groupe en général).

Enfin, le pj qui connait le secret du disparu vient me dire que l'autre lui a confié être un esprit. De deux choses l'une :
- soit je ne prends pas cette déclaration en compte : je ne mets pas en doute la conviction de celui qui a reçu la confidence, mais je mets en doute la sincérité du disparu... puisque justement, il n'est plus là pour étayer son accusation et qu'elle semble désormais doublement fantaisiste : non seulement il a porté une accusation avant de disparaitre mais en plus il raconte n'importe quoi sur ses origines.

- soit je considère qu'il dit peut-être la vérité sur ses origines. Auquel cas, effectivement, son témoignage est invalidé. Les kami des éléments et les ancêtres ne sont pas autorisés à déposer, alors que dire d'un esprit aux origines plus bizarres ?

De fait, les raisons de la disparition de l'accusateur n'ont pas d'importance, à moins qu'on retrouve un cadavre bien évidemment... un homme qui porte une accusation puis se défile sans explication n'a pas d'honneur, point. Et s'il réapparait et argue du fait qu'il avait une obligation en tant qu'esprit l'ayant forcé à disparaitre un temps, et bien, en admettant qu'il soit un esprit connu et respecté (s'il était un Ancêtre par exemple, ou l'esprit local), il faudra bien lui faire comprendre très poliment que son témoignage ne vaut rien. S'il s'agit d'un résident du Chikushido et qu'il le déclare, alors qu'est-il pour un magistrat impérial ? un esprit fantasque auquel on ne peut faire confiance puisque pour des raisons bizarres il s'est fait passer pour un samurai. Si l'on peut se montrer respectueux envers les esprits en général, on ne les traite pas tous de la même manière, dans la mesure ou on peut les différencier. Un esprit béni qui reviendrait d'entres les morts pour rétablir la vérité sur un crime ne pourrait voir son témoignage accepté mais on le traitera avec bcp de courtoisie. Quant aux autres... ma foi... ils n'avaient qu'à ne pas se méler des affaires humaines et se faire passer pour des samurai...

Message par **Shosuro Akae** » 08 sept. 2008, 19:16

@ Moshida

Tiens en voyant ta réaction, une question me vient à l'esprit...

C'est toi le MJ?

Parceque si ce n'est pas le cas, je pense que tu devrais peut-être lui demander SA vision de la justice, de rokugan, etc... (à moins que lui même ne t'encourage à venir demander ça ici) Rien ne t'empêche en effet de lui faire part de ton point de vue, mais c'est lui qui doit au fond avoir le dernier mot

(quelque soit les réponses évoquées sur le forum).
Après si c'est pas simple envie personnelle...

Mirumoto Moshida · Message par **Mirumoto Moshida** » 08 sept. 2008, 19:24

Non, non le MJ ne s'est pas encore positionné, en tout cas ne nous a rien dit en terme de jeu sur le sujet.

Par contre, jusque là je pensais comme pénombre (en beaucoup plus succin et surtout en beaucoup moins clair) et ma culture de rokugan en matière de justice étant très flou, avant d'avancer des anneries, j'ai préféré poser la question ici, il est évident que même si elle est fortement discutée, la décision du MJ aura un effet immédiat en terme d'acceptation de la part des joueurs, le MJ étant largement informé, je pense que son jugement ira dans ce sens, mais d'une manière ou d'une autre il faut des argument concret pour défendre cette position...je les ai donc.